Ardbeg 65

Venez ici parler des bouteilles exceptionnelles, vieux whiskies, whiskies de collection, bouteilles chères, etc...

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Smokey-Kong
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J'étais sûr de cete réaction :lol: La même que celle de mes collègues syndiqués de la fonction publique - dont on sait l'ouverture d'esprit - sur ce sujet (et tant d'autres).
La vision que ces braves gens ont du monde anglo-saxon est complètement biaisée ; certes tout est loin d'y être parfait, mais il est tellement facile avec un peu de mauvaise foi de caricaturer un pays (resp. d'en dresser un portrait flatteur).
Le problème évoqué n'est pas celui du modèle social, hors de propos sur ce forum, mais du niveau de vie relatif des classes moyennes et aisées : de ce point de vue on baisse, ce qui a pour effet d'augmenter le prix des bouteilles.

Slainthe

Smokey
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bottler
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Smokey-Kong a écrit :J'étais sûr de cete réaction :lol: La même que celle de mes collègues syndiqués de la fonction publique - dont on sait l'ouverture d'esprit - sur ce sujet (et tant d'autres).
La vision que ces braves gens ont du monde anglo-saxon est complètement biaisée ; certes tout est loin d'y être parfait, mais il est tellement facile avec un peu de mauvaise foi de caricaturer un pays (resp. d'en dresser un portrait flatteur).
Le problème évoqué n'est pas celui du modèle social, hors de propos sur ce forum, mais du niveau de vie relatif des classes moyennes et aisées : de ce point de vue on baisse, ce qui a pour effet d'augmenter le prix des bouteilles.

Slainthe

Smokey
Dans le domaine du whisky c'est particulièrement vrai. Des maisons comme Doglas Laing, Scotts Selection (Speyside), ne vendent pratiquement rien en France alors qu'elles ont de très bons débouchés dans d'autres pays pas forcément réputés riches : en ce qui concerne Douglas Laing, c'est le prix qui est en cause, et la France est le seul pays industrialisé où ce problème se pose de façon aigüe pour eux.
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antoine
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Message non lu par antoine »

vrai
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Yves
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Message non lu par Yves »

Commentaire rapide meme si ce n'est pas forcement le sujet: une fois de l'autre cote du Channel, la plupart des cliches sur nos amis britanniques / anglais s'envolent en fumee.

Perso, je vis dans un quartier "populaire" qui est loin d'etre la zone et ou tous les momes que je crois ont l'air de manger a leur faim.

Les differences de revenus entre les couches sociales sont certainement tres marquees, mais c'est aussi un pays ou l'on peut avoir un metier manuel et gagner vraimen tres bien sa vie.

Et je promets qu'ils ne m'ont pas lave le cerveau a force de vache folle et de sauce a la menthe: ils restent des sauvages qui ne servent pas de pain a table et qui aiment la biere tiedasse et sans mousse.
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AlexandreV
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Message non lu par AlexandreV »

Je tente un petit raccourci:

Le problème chez les frères Laing, c'est qu'ils ont un stock immense (plus de 15 000 fûts si je ne m'abuse) qui est tout de même essentiellement destiné aux blends car il n'y a pas une très grande proportion de millésimes, ou alors pas mal de fûts de 20 à 30 ans sont pour les plus onéreux des blends. Bien sûr il y a aussi des choses très intéressantes mais noyées dans la masse probalement. Alors ils doivent effectuer eux-mêmes une pré-sélection très rigoureuse, chose très coûteuse en temps. Pour faire une bonne sélection, cela relève plus de la chance sûrement. Je ne dénigre pas leur façon de travailler ni la qualité de leurs fûts car chez eux sommeillent de très belles choses, mais cela me paraît peu aisé.

Si l'on compre à Gordon & MacPhail, leur coeur de mtier est sur les single casks et les millésimes, donc leur sélection est plus rigoureuse et leur stock tourne autour de 4 à 5 000 fûts qu'ils connaissent mieux et dans la durée.

Histoire de relancer le débat ;)

AV
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bottler
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Message non lu par bottler »

AlexandreV a écrit :Je tente un petit raccourci:

Le problème chez les frères Laing, c'est qu'ils ont un stock immense (plus de 15 000 fûts si je ne m'abuse) qui est tout de même essentiellement destiné aux blends car il n'y a pas une très grande proportion de millésimes, ou alors pas mal de fûts de 20 à 30 ans sont pour les plus onéreux des blends. Bien sûr il y a aussi des choses très intéressantes mais noyées dans la masse probalement. Alors ils doivent effectuer eux-mêmes une pré-sélection très rigoureuse, chose très coûteuse en temps. Pour faire une bonne sélection, cela relève plus de la chance sûrement. Je ne dénigre pas leur façon de travailler ni la qualité de leurs fûts car chez eux sommeillent de très belles choses, mais cela me paraît peu aisé.

Si l'on compre à Gordon & MacPhail, leur coeur de mtier est sur les single casks et les millésimes, donc leur sélection est plus rigoureuse et leur stock tourne autour de 4 à 5 000 fûts qu'ils connaissent mieux et dans la durée.

Histoire de relancer le débat ;)

AV
Je pense que tu ne connais pas très bien les stock des frèsres Laing, ni leur débouché. Ils vendent beaucoup de très vieux blends en extrême orient, en plus du blend classique.

Ils ont des centaines de fûts qui dépassent 20 ans d'âge, voire plus du millier.

Tu ne sais pas non plus comment ils font leur sélection, ni le temps qu'ils y passent. Ils dégustent en fait tous les fûts qu'ils ouvrent pour les vieux blends, et c'est le chef de cave qui sort ceux qui ont un intérêt particulier. Ensuite, il en transmet un échantillon aux frères Laing, qui les dégustent quotidiennement. ils vont vite car ils ont de l'expérience, et qu'ils font cela depuis plusieurs dizaines d'années.

Ils sortent de cette dégustation des affectations et des rejets : tel ira dans la gamme Old Malt casks, tel dans la gamme Provenance, et tel retournera au blending.

En cas de monstre très bon et très ancien, ce sera la gamme platinium.

Tu vois que c'est simple, il suffit de s'organiser.
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AlexandreV
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Message non lu par AlexandreV »

Je savais que tu allais réagir et nous en donner plus ;)

Ils revendent pas mal de fûts à d'autres blenders aussi. Mais l'image que tu en donnes ne me convainc pas, comme si on pouvait maîtriser tous les flux de commandes et autres et les aléas des dégustations, surtout sur des stocks aussi importants.

Surtout que pour les vieux malts, étant donné leur valeur (parfois des dizaines de milliers d'euros tout de même sans les taxes) et leur instabilité en dégustation, il faut les déguster à plusieurs, plusieurs fois et à plusieurs endroits pour être presque certain.

Sur ce coup, mon manque de crédulité fait appel à tes connaissances plus poussées de leur organisation: temps consacré, nombre de personnes...
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bottler
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Message non lu par bottler »

AlexandreV a écrit :Je savais que tu allais réagir et nous en donner plus ;)

Ils revendent pas mal de fûts à d'autres blenders aussi. Mais l'image que tu en donnes ne me convainc pas, comme si on pouvait maîtriser tous les flux de commandes et autres et les aléas des dégustations, surtout sur des stocks aussi importants.

Surtout que pour les vieux malts, étant donné leur valeur (parfois des dizaines de milliers d'euros tout de même sans les taxes) et leur instabilité en dégustation, il faut les déguster à plusieurs, plusieurs fois et à plusieurs endroits pour être presque certain.

Sur ce coup, mon manque de crédulité fait appel à tes connaissances plus poussées de leur organisation: temps consacré, nombre de personnes...
Alexandre, ne te défends pas. Tu as parlé de ces gens sur le ton de quelqu'un qui les connaît bien. Ce n'est pas vrai. Quand on n'a qu'à répéter des supputations ou des bruits, on se tait. Tu es tombé sur un bec, parce que, moi, je les connais très bien depuis plus de 20 ans.

Je n,e répondrais pas à ton interrogatoire. J'ai passé l'âge de me justifier quand c'est mon interlocuteur qui a tort.

J'ajoute que je crois savoir pourquoi on t'a inculqué ces contre vérités, même si je ne sais pas pourquoi tu oses les répéter sur un ton, peremptoire et professoral, alors que c'est un sujet que tu connais mal.

Il faut savoir rester à sa place. L'intelligence, cela commence par la lucidité.
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AlexandreV
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Message non lu par AlexandreV »

Nous discutons librement alors ne sombrons pas dans la simplification excesve ou dans les allusions intempestives.

Des faits et des questions plus ou moins opportunes. Je cherche à confronter les points de vue et à les vérifier au fur et à mesure.
Tu vois que c'est simple, il suffit de s'organiser.
Dans les dégustations de whisky comme de vins, on fait des erreurs, on s'enthousiasme trop vite des fois, on passe à côté d'autres. Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas réduire la qualité d'une sélection à un process ou même à une somme d'expériences.

Pour preuve, certains platinums dépassent à peine les 80/100, tout comme des prestonfields ou des celtic heartlands... ce qui n'empêche pas que leurs gammes m'intéressent énormément et que je pense qu'ils font un travail conséquent, donc qu'il s'agit bel et bien d'un indépendant essentiel, ce qui est loin d'être le cas de tous.

Tu surinterprètes mes propos. Je ne compte pas tenir ma place car tu voudrais trop que je ne fasse qu'acquiescer devant ta rhétorique un peu désuette sur ce coup.
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bottler
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Message non lu par bottler »

Et la lucidité, cela commence par la modestie.
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AlexandreV
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Message non lu par AlexandreV »

La modestie entendue comme un effacement de soi ou l'absence de recherche?

Parce que si tu parles de modération, j'ai du mal à la trouver dans tes propos aussi. Quelle soit l'organisation, il y a toujours des facteurs externes qui font que l'on passe à côté de certaines choses ou en surévalue d'autres.
Ils dégustent en fait tous les fûts qu'ils ouvrent pour les vieux blends, et c'est le chef de cave qui sort ceux qui ont un intérêt particulier
Juste pour relever ce point: ils ne testent pas leurs jeunes fûts? ou s'ils le font comment font-ils pour les milliers de fûts pour les suivre, sachant que plus c'est jeune et plus les tests doivent être fréquents (jusqu'à plusieurs fois par an)? et pour les vieux fûts, ils ne les testent que au moment de l'assemblage?

Anticipation ou surprise?

(ce sont des questions oratoires, je n'attends pas tes réponses...)

AV
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bottler
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Message non lu par bottler »

AlexandreV a écrit :La modestie entendue comme un effacement de soi ou l'absence de recherche?

Parce que si tu parles de modération, j'ai du mal à la trouver dans tes propos aussi. Quelle soit l'organisation, il y a toujours des facteurs externes qui font que l'on passe à côté de certaines choses ou en surévalue d'autres.
Ils dégustent en fait tous les fûts qu'ils ouvrent pour les vieux blends, et c'est le chef de cave qui sort ceux qui ont un intérêt particulier
Juste pour relever ce point: ils ne testent pas leurs jeunes fûts? ou s'ils le font comment font-ils pour les milliers de fûts pour les suivre, sachant que plus c'est jeune et plus les tests doivent être fréquents (jusqu'à plusieurs fois par an)? et pour les vieux fûts, ils ne les testent que au moment de l'assemblage?

Anticipation ou surprise?

(ce sont des questions oratoires, je n'attends pas tes réponses...)

AV
La modestie, ou étudier les problèmes et vérifier ses informations avant d'en parler.

La modération n'a rien à voir la dedans. Elle ne touche pas l'essentiel du discours, mais simplement la façon de dire les choses.

Ta vision sur la dégustation des jeunes fûts est aussi très décalée par rapport à l'Ecosse. La dégustation pluri-anuelle des fûts ne se pratique jamais, je ne connais personne qui le fasse parmi les dizaines de producteurs ou stockistes que je connais en Ecosse. Cela se pratique quelquefois dans les petites propriétés de Cognac, d'Armagnac, mais jamais en Ecosse chez des gens qui stockent, à telle enseigne, que, bien souvent, il est extrêmement difficile voire impossible d'obtenir des échantillons sur des lots qui sont offerts sur le marché. Ces gens achètent ainsi souvent sur papier, y compris certains des fournisseurs de l'établissement qui t'emploie.

(J'ai personnellement essuyé nombre de refus d'échantillons chez divers fournisseurs (Daigeo, Pernod-Ricard Ecosse, et des plus petits). Diageo facture ses échantilons 25 livre sterling + frais d'envoi, cela te donne une idée du coût s'il faut en goûter ne serait-ce que 10 pour en trouver un qui soit superbe.)

Le climat Ecossais plus froid et humide est moins agressif sur les eaux de vies notre climat. Par conséquent, si l'on a rempli du bois de qualité correcte avec un whisky venant d'une distillerie de bonne qualité, il y a de fortes présomption que le whisky soit bon dans ses jeuines années. La qualité du bois donne ainsi de fortes présomptions sur celle du whisky quand les whiskies sont jeunes. Par ailleurs, le vieillissement étant plus lent qu' en France et pas de même nature (pas ou presque pas de bois neuf, températures plus modérées et chais plus humides), on peut s'attendre à ce que, dans les premières années, les lots de fûts de même provenance soient de goûts semblables (sauf fût accidentellement mauvais : fuites, présence de corps étranger à l'intérieur, etc...). C'est ce que vérifie l'expérience. Une dégustation très rapide au moment de l'ouverture du fût avant usage confirear si un tel défaut patent a altéré le produit.

En ce qui concerne DL, sauf exception, les qualités proposes dans les gammes dont nous parlons ont plus de 10 ans, souvent plus de 15.
Ce sont souvent des whiskies agés. Et ils sont dégustés comme je l'ai écrit.

Nous sommes obligés, en ce qui nous concerne, de ne travailler que quand les échantillons sont possibles, c'est à dire dans moins d'une fois sur deux. Ainsi, j'attends toujours des échantillons demandés... au mois de Janvier d'une petite dizaine de fournisseurs. Et quand on va chez eux, ils n'ont souvent pas disponible l'échantillon du ou des fût qu'ils proposent ou qu'on leur demande. Quand ils les ont, tu as droit à une fiole de 3 ou 6 cl, rarement plus. Il faut que cela suffise pour faire ton jugement.

Les fûts que tu déguste en ce moment échappent à cette règle, parce que les fournisseurs font sans doute un effort spécial compte tenu de l'ampleur et des répercusions qu'ils espèrent de l'évènement, en terme non pas uniquement de vente, mais aussi d'image de marque. Ils savent aussi que ton employeur leur achète nombre de caisses par an de toutes sortes de qualité, sur lesquelles ils ont des marges bien supérieures à celles qu'ont les fournisseurs de whiskies en vrac (en fûts). C'est tout à fait différent.
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AlexandreV
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Message non lu par AlexandreV »

Ces gens achètent ainsi souvent sur papier, y compris certains des fournisseurs de l'établissement qui t'emploie.
Je suis aussi bien placé que toi pour le savoir, je suis en relation quasi-quotidienne avec les indépendants et les distilleries. Superbe argument. Et il ne m'emploie pas vraiment, je te rappelle que je suis stagiaire et reste très libre et indépendant dans mon travail, dans mon temps et dans mes finances. Je parlerais plutôt de "collaboration".

Et il n'y a pas d'exception à la règle, on fait avec les moyens du bord. Et pour des échantillons d'exception, je t'invite à lire mon post sur la sélection/dégustation ou encore à venir goûter les échantillons rejetés.

A mon sens, même si je méconnais certaines choses (ce qui est une évidence), cela prouve que tu supputes aussi certaines.
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whiskye
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Message non lu par whiskye »

Le problème évoqué n'est pas celui du modèle social, hors de propos sur ce forum, mais du niveau de vie relatif des classes moyennes et aisées : de ce point de vue on baisse, ce qui a pour effet d'augmenter le prix des bouteilles.
Il ne suffit pas de dire cela, il faut encore le prouver. Que Douglas Laing ne vende pas ses bouteilles en France peut venir aussi du fait que l'on n'en trouve nulle part, pour ma part j'en ai jamais vu près de chez moi, alors que des Signatory, des G&M, des marques d'Angostura, ça j'en trouve. S'ils ne correspondent pas au goût ou aux habitudes des français, s'ils ne sont pas capables de rivaliser avec Nicolas, Angostura, etc., eh bien qu'ils changent de stratégie, ou qu'ils continuent à vendre en Asie, parce que les classes moyennes ou aisées françaises ont 50 ou 100 € à mettre dans un loisir, seulement l'intérêt pour une bouteille de Douglas Laing n'est je pense pas partagé par tous les Français, c'est le moins qu'on puisse dire. Je suis certain que la plupart des gens qui achètent à LMDW ne connaissent pas DL.
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AlexandreV
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Juste pour finir, qq statistiques de chez DLC.

Dans la gamme Provenance, sur 40 nouveautés au mois de juin, 5 ont moins 8 ou 9 ans, 28 ont entre 10 et 12 ans, 6 entre 14 et 15 et un Port Ellen de 22 ans.

Dans la gamme OMC (brut de fût ou réduit à 50°), sur 115 nouveautés, il y en 54 de 10 à 15 ans et 14 de 16 à 20 ans, donc la majorité à moins de 21 ans. 21 ont plus de 25 ans.

Donc sur 155 produits, 93 ont au plus 15 ans donc de jeunes whiskes. Bien sûr 25% des nouveautés sont de vieux à très vieux whiskies, ce qui n'est pas si mal mais pour la plupart réduits.
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