Embouteilleurs indépendants: un marché porteur?
Modérateur : Modérateurs
Stéphane, 100% d'accord avec toi.
Avec la vogue des Single Casks, il peut y avoir en théorie autant de versions sur la marché qu'il y a de fûts (et encore, il arrive que certains indies se partagent un fût).
Reste que l'on est dans un marché libre... Pas sûr que par exemple la façon dont fonctionne le Canada, avec des offices par province qui controlent les versions "agréées" soit plus intéressant. (Peatfrog peut nous en dire plus sur la 'frustration' que cela peut créer chez les amateurs). Et je ne parle même pas de la Corée par exemple (voir sur MM l'article d'un amateur coréen).
Bref, en Europe, nous avons accès à tout aujourd'hui avec le web. Et il est vrai que chez les indies, il y a du top et il y a du naze au sein d'une même gamme. Mais on ne va quand même pas se plaindre !
Conclusion : il faut être vigilant avant d'acheter - ou aimer les risques.
Mais il y a plusieurs solutions :
- la première et la meilleure, c'est de goûter (et v'la que j'en remets une couche sur les échange/partages d'échantillons)
- Il y a aussi les conseils des pros (super-cavistes genre Gilles ou Jean-Marc de LMW etc.)
- Il y a les notes des autres amateurs (comme ce forum) ou des journalistes. A prendre avec des pincettes mais c'est mieux que rien (vous voyez, je ne prêche pas pour ma paroisse !) C'est surtout utile pour les très bons malts (à rechercher) et pour les très mauvais (à éviter) à mon avis. Et savoir lire entre les lignes...
Cela dit, demander aux indies de se spécialiser, c'est un peu oublier qu'ils doivent bien vivre, et que pour cela ils vont où il y a un marché. S'ils veulent avoir du linéaire, il faut bien qu'ils proposent un peu de tout, c'est-à-dire de quoi permettre à un caviste "moyen" d'offrir une solution complète à ses clients. Genre Islay, Speyside, cask strength, vieux, jeunes etc. On ne peut pas le leur reprocher ! S'ils ne le font pas, ils sont à la merci d'un concurrent qui le ferait.
Avec la vogue des Single Casks, il peut y avoir en théorie autant de versions sur la marché qu'il y a de fûts (et encore, il arrive que certains indies se partagent un fût).
Reste que l'on est dans un marché libre... Pas sûr que par exemple la façon dont fonctionne le Canada, avec des offices par province qui controlent les versions "agréées" soit plus intéressant. (Peatfrog peut nous en dire plus sur la 'frustration' que cela peut créer chez les amateurs). Et je ne parle même pas de la Corée par exemple (voir sur MM l'article d'un amateur coréen).
Bref, en Europe, nous avons accès à tout aujourd'hui avec le web. Et il est vrai que chez les indies, il y a du top et il y a du naze au sein d'une même gamme. Mais on ne va quand même pas se plaindre !
Conclusion : il faut être vigilant avant d'acheter - ou aimer les risques.
Mais il y a plusieurs solutions :
- la première et la meilleure, c'est de goûter (et v'la que j'en remets une couche sur les échange/partages d'échantillons)
- Il y a aussi les conseils des pros (super-cavistes genre Gilles ou Jean-Marc de LMW etc.)
- Il y a les notes des autres amateurs (comme ce forum) ou des journalistes. A prendre avec des pincettes mais c'est mieux que rien (vous voyez, je ne prêche pas pour ma paroisse !) C'est surtout utile pour les très bons malts (à rechercher) et pour les très mauvais (à éviter) à mon avis. Et savoir lire entre les lignes...
Cela dit, demander aux indies de se spécialiser, c'est un peu oublier qu'ils doivent bien vivre, et que pour cela ils vont où il y a un marché. S'ils veulent avoir du linéaire, il faut bien qu'ils proposent un peu de tout, c'est-à-dire de quoi permettre à un caviste "moyen" d'offrir une solution complète à ses clients. Genre Islay, Speyside, cask strength, vieux, jeunes etc. On ne peut pas le leur reprocher ! S'ils ne le font pas, ils sont à la merci d'un concurrent qui le ferait.
WM Cadehead : il y quand même authentic collection, original collection et chairmans stock, mais tu as raison !
Les négociants :
J’adore ce débat, vraiment ! Il y a dix ans on l’a aussi mené, mais dans l’autre sens !!!
Dans ce temps là, on avait Wm Cadenhead et G &M et un peut de Signatory, alors c’était tout ! Pour goûter des Distilleries autres que les grands classiques, il n’y avait pas d’autres moyens que d’aller chez les négociant !
Ne parlons pas de finition : Docteur Bill expérimentait encore et Balvenie n’avait que sortie le 12ans (un peut plus tard le 21ans)
Aujourd’hui, c’est le contraire ! Moi, avant que j’aie goûté des whiskies de plus que 50 distilleries, il fallait vraiment aller à la recherche (merci G&M et Cadenhead), aujourd’hui, il suffit de rentrer chez un caviste ! Il y avait ni ebay, ni whiskystore ou whiskyexchange !
En Belgique, dans le temps, il y avait 2 clubs, aujourd’hui des clubs se créent chaque semaine… !
Je croyais à la fin du monde quand on a sortis les distillers edition et la gamme de glenmorangie !
Et aujourd’hui, je connais pas mal le marché et surtout celui des négociants indépendants, mais parfois je me demande ou v’a-t-on aller ?
Est-ce nécessaire ?
Je crois que c’est au caviste ou au importateur de faire un choix ? Est qu’il doit vraiment référencier toute la whisky (oops) qui sort ? Doit il avoir le dernier Dailuaine Saint Nicolas de Bourgueil finish 1997 de MacBlack&G.M.Vintage Sélection ? Doit il importer le 125eme Négociant indépendant qui à pour particularité d’être le seul à embouteillé en Afrique du sud avec un filtre au café deux fois utilisé à 48.7° filtré mi-froid ?
Bien sûr il y a de ses afficionados qui veulent tout et qu’y mettent la pression sur le caviste : je veux ça, essaye un peut d’avoir, j’ai lu sur le net qu’il y a ça…
Il y a aussi les écrivains et les grands spécialistes qui, naturellement gratuit, prisent l’un ou l’autre négociant et font, soit disant la sélections des fûts de celui-ci et le mettent en avance dans leurs livres !
Tant qu’il y a de l’argent à faire là dedans, on va encore voir beaucoup de négociant voir le jour ! Parce que des mauvais fûts, il y en à ! Vue qu’on dois masquer leur goût, on aura encore droit a beaucoup de finitions auxquels personne n’y pense encore…
Tant que les grandes boites croient de ne devoir laisser rien aux négociants et qu’ils croient devoir faire la même chose en sortant des versions quelconques, la porte est ouvert pour tous !
Alors que faire tant qu’amateurs : impossible a vous dire !
Je ne peux vous dire ce que moi je faits : je me confie a quelques négociants que je connais « toute ma vie » et j’essaye aux festivals ou pendant des dégustations les autres et parfois j’y trouve des merveilles aussi.
Alors pour les official bottlings : je n’ai pas besoin d’une version limité à 16000 bouteilles d’où le prix est monté artificiellement ! J’aime bien les goûter, mais je les achète rarement !
Je me confie parfois aussi aux goûts de mes amis qui me proposent des trucs parfois sympa !
Je suis très content qu’il y ait des gens comme John Glaser sur le marché qui essaye vraiment de develloper qqchose de neufs !
Le marché change, il a toujours changé et c’est bien ainsi
A+
Les négociants :
J’adore ce débat, vraiment ! Il y a dix ans on l’a aussi mené, mais dans l’autre sens !!!
Dans ce temps là, on avait Wm Cadenhead et G &M et un peut de Signatory, alors c’était tout ! Pour goûter des Distilleries autres que les grands classiques, il n’y avait pas d’autres moyens que d’aller chez les négociant !
Ne parlons pas de finition : Docteur Bill expérimentait encore et Balvenie n’avait que sortie le 12ans (un peut plus tard le 21ans)
Aujourd’hui, c’est le contraire ! Moi, avant que j’aie goûté des whiskies de plus que 50 distilleries, il fallait vraiment aller à la recherche (merci G&M et Cadenhead), aujourd’hui, il suffit de rentrer chez un caviste ! Il y avait ni ebay, ni whiskystore ou whiskyexchange !
En Belgique, dans le temps, il y avait 2 clubs, aujourd’hui des clubs se créent chaque semaine… !
Je croyais à la fin du monde quand on a sortis les distillers edition et la gamme de glenmorangie !
Et aujourd’hui, je connais pas mal le marché et surtout celui des négociants indépendants, mais parfois je me demande ou v’a-t-on aller ?
Est-ce nécessaire ?
Je crois que c’est au caviste ou au importateur de faire un choix ? Est qu’il doit vraiment référencier toute la whisky (oops) qui sort ? Doit il avoir le dernier Dailuaine Saint Nicolas de Bourgueil finish 1997 de MacBlack&G.M.Vintage Sélection ? Doit il importer le 125eme Négociant indépendant qui à pour particularité d’être le seul à embouteillé en Afrique du sud avec un filtre au café deux fois utilisé à 48.7° filtré mi-froid ?
Bien sûr il y a de ses afficionados qui veulent tout et qu’y mettent la pression sur le caviste : je veux ça, essaye un peut d’avoir, j’ai lu sur le net qu’il y a ça…
Il y a aussi les écrivains et les grands spécialistes qui, naturellement gratuit, prisent l’un ou l’autre négociant et font, soit disant la sélections des fûts de celui-ci et le mettent en avance dans leurs livres !
Tant qu’il y a de l’argent à faire là dedans, on va encore voir beaucoup de négociant voir le jour ! Parce que des mauvais fûts, il y en à ! Vue qu’on dois masquer leur goût, on aura encore droit a beaucoup de finitions auxquels personne n’y pense encore…
Tant que les grandes boites croient de ne devoir laisser rien aux négociants et qu’ils croient devoir faire la même chose en sortant des versions quelconques, la porte est ouvert pour tous !
Alors que faire tant qu’amateurs : impossible a vous dire !
Je ne peux vous dire ce que moi je faits : je me confie a quelques négociants que je connais « toute ma vie » et j’essaye aux festivals ou pendant des dégustations les autres et parfois j’y trouve des merveilles aussi.
Alors pour les official bottlings : je n’ai pas besoin d’une version limité à 16000 bouteilles d’où le prix est monté artificiellement ! J’aime bien les goûter, mais je les achète rarement !
Je me confie parfois aussi aux goûts de mes amis qui me proposent des trucs parfois sympa !
Je suis très content qu’il y ait des gens comme John Glaser sur le marché qui essaye vraiment de develloper qqchose de neufs !
Le marché change, il a toujours changé et c’est bien ainsi
A+
D'accord avec Maie sur absolument tout en ce qui me concerne, avec quelques nuances si minimes qu'il n'est pas nécessaire de les mentionner.Maie a écrit :Doit il avoir le dernier Dailuaine Saint Nicolas de Bourgueil finish 1997 de MacBlack&G.M.Vintage Sélection ?
Mais où il est ce Dailuaine??? Hein, où il est ???
Oui c'est un fait, et un forum comme celui çi est une mine par l'échange et permettre de se faire une idée bien assez précise sur tout ces embouteillages.
Pour ce qui est de la finition, il est sur que l'on parle de ces dernières pour masquer des fautes de distillations et de mauvais fûts; mais pas tout le temps, enfin je ne pense pas, il s'agit plus je pense à l'heure actuelle, d'une mode, à laquelle méaculpa, j'adhère assez, mais je sais quand même faire la part des choses.
Si c'est déguelasse, c'est déguelasse.
Par contre une autre question, ..??
Comme le dit Maie, il n'y avait que quelques embouteilleurs il y a peu de temps, avec le "monopole " que cela apporte, et aussi peut être le choix et le gage de la qualité.
Maintenant , outre le fait qu'il est dit que les distillation et maturation d'avant 1980 sont de meilleurs qualité, et bine que celles de maintenant tendraient à "enfin" la rejoindre, quand est il de cettte qualité de 1980 à 2000..
Ce que je veux dire c'est, est ce que les embouteillages des "anciens " embouteilleurs, du moins ceux qui étaient là avant les autres, puisque les autres nous les découvront depuis et nous n'avons pas de "références, sont de même qualité maintenant qu'avant ou un peu moindre du fait de la concurrence.
Il va de soit qu'il s'agit de bouteilles pas très vieilles dont je parle, puisque les anciennes sont des distillations d'avant 80; enfin plus ou moins..
Vous avez compris la question, je l'avoue je suis un peu dans le p... :-(
Antoine
Pour ce qui est de la finition, il est sur que l'on parle de ces dernières pour masquer des fautes de distillations et de mauvais fûts; mais pas tout le temps, enfin je ne pense pas, il s'agit plus je pense à l'heure actuelle, d'une mode, à laquelle méaculpa, j'adhère assez, mais je sais quand même faire la part des choses.
Si c'est déguelasse, c'est déguelasse.
Par contre une autre question, ..??
Comme le dit Maie, il n'y avait que quelques embouteilleurs il y a peu de temps, avec le "monopole " que cela apporte, et aussi peut être le choix et le gage de la qualité.
Maintenant , outre le fait qu'il est dit que les distillation et maturation d'avant 1980 sont de meilleurs qualité, et bine que celles de maintenant tendraient à "enfin" la rejoindre, quand est il de cettte qualité de 1980 à 2000..
Ce que je veux dire c'est, est ce que les embouteillages des "anciens " embouteilleurs, du moins ceux qui étaient là avant les autres, puisque les autres nous les découvront depuis et nous n'avons pas de "références, sont de même qualité maintenant qu'avant ou un peu moindre du fait de la concurrence.
Il va de soit qu'il s'agit de bouteilles pas très vieilles dont je parle, puisque les anciennes sont des distillations d'avant 80; enfin plus ou moins..
Vous avez compris la question, je l'avoue je suis un peu dans le p... :-(
Antoine
Désolé, je n'ai pas de réponse définitive à cette question (si je l'ai comprise), et le débat "avant c'était meilleur" est un débat qui m'intéresse assez peu à vrai dire. Dans un livre de 1967 sur les whiskies que je suis en train de lire (de McDowall), l'auteur se plaint du fait que la qualité des malts en général n'était plus ce qu'elle était. Oui, en 1967.antoine a écrit :Ce que je veux dire c'est, est ce que les embouteillages des "anciens " embouteilleurs, du moins ceux qui étaient là avant les autres, puisque les autres nous les découvront depuis et nous n'avons pas de "références, sont de même qualité maintenant qu'avant ou un peu moindre du fait de la concurrence.
Il va de soit qu'il s'agit de bouteilles pas très vieilles dont je parle, puisque les anciennes sont des distillations d'avant 80; enfin plus ou moins..
Vous avez compris la question, je l'avoue je suis un peu dans le p... :-(
Antoine
Je pense quant à moi qu'il y avait de tous temps de la daube et des top. Certains pensent que les vieux étaient meilleurs, mais c'est parce que l'on goûte toujours les vieux top et que les vieux "mauvais" ont depuis longtemps trouvé le chemin des siphons ou des blends.
En revanche, la raréfaction des fûts de sherry, oui, ça ça a une influence sur les profils des malts d'aujourd'hui. Mais meilleurs ou moins bons, c'est une affaire de goût.
Pour être un peu plus précis, et si je me fie à ce que j'ai goûté, je pourrais dire "wow, les vieux Cadenhead dumpy, toujours top !"
Certes, mais si j'en goûte, c'est parce que des amis m'en envoient (ou m'en servent lors de dégust') et ce justement parce qu'ils sont bons. Et si j'en achète une bouteille, c'est parce que je sais/pense qu'il est top.
La situation du genre : "tiens, un vieux Strathmill 12yo 1962 Cadenhead inconnu à 400 euros, achetons-le et voyons s'il est bon", ça n'arrive jamais. Un jeune Strathmill 12yo 1990, oui, ça arrive. Mais personne ne peut déclarer aujourd'hui, sur la seule base de 3 vieux Strathmill venant de futs magiques trouvés ça et là, que "Strahtmill était tellement meilleur avant !" (toujours un exemple, hein !)
entierement d'accord
mais faut pas oublier que les batch étaient aussi beaucoup, mais beaucoup plus petites !!!
Pour le sherry : c'étaient encore des vrais futs de sherry!
Pas comme aujourd'hui souvent des futs qu'on laisse produire au bodegas pour l'objet de mettre du whisky plus tard dedans!
c'est futs n'ont sovent pas une qualité top vue que le sherry qu'on mets dedans est quelconque...
Je viens de terminer là un fettercairn SV 43° 1980-1994, ouah, ca, c'est du sherry 8) , mais bon, encore une autre discussion...
mais faut pas oublier que les batch étaient aussi beaucoup, mais beaucoup plus petites !!!
Pour le sherry : c'étaient encore des vrais futs de sherry!
Pas comme aujourd'hui souvent des futs qu'on laisse produire au bodegas pour l'objet de mettre du whisky plus tard dedans!
c'est futs n'ont sovent pas une qualité top vue que le sherry qu'on mets dedans est quelconque...
Je viens de terminer là un fettercairn SV 43° 1980-1994, ouah, ca, c'est du sherry 8) , mais bon, encore une autre discussion...
Je pense qu'il s'agit d'un passage quasi-obligé dans l'évolution de nombre de passionnés, et qu'il faut un peu plus de temps pour s'éloigner de cette quete du "savoir universel".laphroaig c moi a écrit :
Je trouve ton "marché du whisky idéal" un peu trop carré. Je préfère au contrzaire qu'ils se concurrencent ! Il y a un ou deux ans, j'étais un peu hanté par la volonté de vouloir "tout connaître/goûter". Plus ça va et plus je me rends compte que c'est impossible. Mais c'est justement pour moi ce qui fait le charme du whisky : il y a toujours quelque chose à découvrir.
Le meme problème se pose dans le monde du vin, où, même en simplifiant au maximum, c'est-à-dire en se limitant aux meilleurs vignerons de chaque appellation, il existe en France bien plus d'un millier de domaines dont il faudrait gouter la production. En multipliant ce chiffre par le nombre moyen de cuvées que chacun propose, puis par 10 ou 15 pour englober l'ensemble des millésimes "buvables" de manière certaine, on se rend vite compte que prétendre à l'exhaustivité sur un seul pays relève déjà de l'utopie (d'autant plus que le vin bouge, vit davantage en bouteille qu'un single malt, et qu'idéalement il faudrait donc pouvoir regouter chaque vin au moins tous les six mois). Inutile de préciser que c'est encore plus illusoire d'espérer connaitre ce qui se fait de bien en Australie, Nouvelle-Zelande, Afrique du Sud, Italie, Espagne, Portugal, Etats-Unis, Argentine, Chili, Allemagne, Autriche, Suisse, etc ...
Le marché du whisky a l'"avantage" (en est-ce vraiment un, d'ailleurs ?) pour l'amateur d'etre plus regroupé, plus concentré, mais je ne crois pas que l'ambition d'en embrasser la totalité soit saine, à défaut d'etre réaliste.
Eric
Ben merci les gars de vos opinions, au moins c'est clair, c'est choux blancs..
Bon mais ma question était effectivement dans ce sens, à savoir si oui ou non le whisky, tout affaire de gout personnel mis à part, en général était de meilleur qualité avant....x date.
Je ma suis posé la question car il y a des ages chez certains embouteilleurs ou le prix en fonction du millésimes est doublé.
ex : bouteilles de x distillerie, 14 yo, distillé en 1980 deux fois plus cher que la même distillé en 1989 et 14 yo aussi....
Est ce vraiment le fait que la première deviend rare ou que la qualité est deux fois moins ( ou plus ) "bonnes"...
Attention, c'est juste une question que m'interpelle, après le goutter et les avis glaner par çi par la sont bien sur plus que "précieux"..
Antoine
Bon mais ma question était effectivement dans ce sens, à savoir si oui ou non le whisky, tout affaire de gout personnel mis à part, en général était de meilleur qualité avant....x date.
Je ma suis posé la question car il y a des ages chez certains embouteilleurs ou le prix en fonction du millésimes est doublé.
ex : bouteilles de x distillerie, 14 yo, distillé en 1980 deux fois plus cher que la même distillé en 1989 et 14 yo aussi....
Est ce vraiment le fait que la première deviend rare ou que la qualité est deux fois moins ( ou plus ) "bonnes"...
Attention, c'est juste une question que m'interpelle, après le goutter et les avis glaner par çi par la sont bien sur plus que "précieux"..
Antoine
Je sais bien que ma vision est un peu trop idéaliste, et qui plus est pas forcément la meilleure chose.
Mais je pense que 99% des amateurs souhaiteraient :
- une meilleure transparence de tous les embouteilleurs/négociants :
quelles gammes font-ils ?
quelles en sont les caractéristiques précises et le but ?
par ex pour Signatory, pourquoi une gamme à 43° et une appelée "unchill" à 46° ?... le prix n'est même pas une réponse puisque peu d'euros séparent ces deux gammes
quelle est leur politique en matière de gestion de fûts (achat, stockage, vieillissement, finitions...)
pourquoi choisir tel embouteilleur / telle gamme plutôt que tel autre ?
- une homogénéité dans chaque gamme
par ex pour deux single malts qu'on trouve bons en OB, c'est quand même un comble de les retrouver dans une même gamme d'un embouteilleur avec l'une excellente et l'autre mauvaise...
le distillat à la sortie de l'alambic est quand même le même !
a ce titre je me demande s'il existe des "inspecteurs indépendants" (ou de la SWA) chargés de vérifier que telle ou telle distillerie, que tel ou tel embouteilleur, emploie bien des fûts dans un état correct ???...
sinon je crois que ça serait un gros progrès non ?
ça va faire comme la série des avions qui se plantent, de + en + de fûts vont atteindre leur heure mais ne seront pas remplacés et produiront de mauvais whiskies...
quand je pense à tous les contrôles qui sont faits dans le domaine viticole... je me dis que le monde du whisky a quand même "la belle vie"...
enfin, en ce qui me concerne actuellement, au moins 80% des single malts que j'achète sont des OB.
et je ne me décide à prendre un indépendant que si :
- soit son prix et la version me semble très intéressants
- soit j'ai lu/entendu plusieurs critiques positives à son sujet, ou goûté un sample qui m'a plu
Mais je pense que 99% des amateurs souhaiteraient :
- une meilleure transparence de tous les embouteilleurs/négociants :
quelles gammes font-ils ?
quelles en sont les caractéristiques précises et le but ?
par ex pour Signatory, pourquoi une gamme à 43° et une appelée "unchill" à 46° ?... le prix n'est même pas une réponse puisque peu d'euros séparent ces deux gammes
quelle est leur politique en matière de gestion de fûts (achat, stockage, vieillissement, finitions...)
pourquoi choisir tel embouteilleur / telle gamme plutôt que tel autre ?
- une homogénéité dans chaque gamme
par ex pour deux single malts qu'on trouve bons en OB, c'est quand même un comble de les retrouver dans une même gamme d'un embouteilleur avec l'une excellente et l'autre mauvaise...
le distillat à la sortie de l'alambic est quand même le même !
a ce titre je me demande s'il existe des "inspecteurs indépendants" (ou de la SWA) chargés de vérifier que telle ou telle distillerie, que tel ou tel embouteilleur, emploie bien des fûts dans un état correct ???...
sinon je crois que ça serait un gros progrès non ?
ça va faire comme la série des avions qui se plantent, de + en + de fûts vont atteindre leur heure mais ne seront pas remplacés et produiront de mauvais whiskies...
quand je pense à tous les contrôles qui sont faits dans le domaine viticole... je me dis que le monde du whisky a quand même "la belle vie"...
enfin, en ce qui me concerne actuellement, au moins 80% des single malts que j'achète sont des OB.
et je ne me décide à prendre un indépendant que si :
- soit son prix et la version me semble très intéressants
- soit j'ai lu/entendu plusieurs critiques positives à son sujet, ou goûté un sample qui m'a plu
il y en a qui travaillent, je peux te le dire..