Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiques.

[dede]

[jmputz]

Vous êtes tout de même super forts les gars... Arriver à détourner un sujet qui lui même en détournait un autre moins de 24 heures après l opération nettoyage, moi je dis chapeau. Même si c est vrai que j en suis un peu à l origine...
Au moins ca détend un peu l athmosphere...

[Jean-Michel]

(...) De plus, nos comptes-rendus montrent que chaque année il y a de sacrées surprises tant en que hors Witch, et que le niveau ne fait que monter d'année en année avec le nombre de participants. Pourquoi n'en serait-il pas de même lors des prochaines éditions ? (...)

Ca va être difficile de faire plus décadent que l'année dernière... A y repenser, j'en ai encore les yeux et le bide tout gonflés ! Et encore, c'est en lisant les comptes-rendus sur le forum que l'on constate souvent qu'il y'en avait encore beaucoup plus que ce que l'on soupçonnait et que l'on avait vu. (Phrase la plus souvent entendue et prononcée au Witch et hors Witch : "Hein ? Mais j'étais où lorsque vous avez sorti ça !")

[Jean-Michel]

Vous êtes tout de même super forts les gars... Arriver à détourner un sujet qui lui même en détournait un autre moins de 24 heures après l opération nettoyage, moi je dis chapeau. Même si c est vrai que j en suis un peu à l origine...
Au moins ca détend un peu l athmosphere...

Ouaip...
Y'a pas que les vols sur Orly qui sont détournés !

[Muzo]

Mais c'est dommage, elle était chouette cette discussion. Surtout une fois bouturée hors du face-to-face qu'elle avait envahi. On y reviendra un de ces quatre. Promis.

[Jbrice]

Bouturée et mis en culture hydroponique sous lampe? Si oui, ça va envoyer du lourd..

[Muzo]

Coquin de Serge. Il relance. La frise est très bien fichue. Et c'est effectivement un bon argument qu'il livre là (bien que je trouve cela un peu injuste pour les rhums et les brandy).

[Muzo]

Oh! Je craque, c'est trop intéressant. Si vraiment ça saoule quelqu'un, qu'il ne réponde pas. Et si ça saoule tout le monde, alors ce sujet mourra certainement après ce message sans aucun dégât. Mais j'avais envie de relancer de quelques centimes là-dessus.

Je ne sais pas trop si cela est sensé faire écho à notre conversation. Mais voyons cinq minutes: forum, subjectivité, appears, ça doit être ça (charming? - ah? peut être que je me trompe alors).

J'entends bien les arguments de Serge. D'ailleurs, bien qu'il me semble l'avoir déjà dit, je m'inspire de sa méthode pour déguster, c'est à dire par comparaison (n'ayant pas le palais absolu). En vérité, j'ai appris de lui. Et je suis tout à fait d'accord qu'un bon goûteur saura être cohérent vis-à-vis de lui-même.

Non, mon argument se situe ailleurs. Il faut revenir à la définition. J'ai ici le Larousse (le Petit avec des coloriages dedans); subjectivif: se dit de ce qui est individuel et qui est susceptible de varier en fonction de la personnalité de chacun.
Ok. Je suppose, pour simplifier que chacun est cohérent vis-à-vis de lui-même et relativement bon goûteur. Le point qui m'intéresse est que cette organisation personnelle, chaque fois cohérente, va tout de même varier d'un individu à l'autre. Ils seront tous cohérents, compétents, organisés, mais de manière différente.

Maintenant, à quoi cela me sert-il? Et bien souvenons-nous du début de la conversation. Il était repproché à quelqu'un de ne pas mettre la note correcte à un whisky car, objectivement, l'autre était meilleur. Et pour preuve, de nombreux dégustateurs avaient convergé auparavant sur ce second whisky.

Permettez-moi d'être un peu technique. La subjectivité même fait que cet agrégat de notes, ne peut pas être objectif. En effet, comme je l'ai déjà dit, un whisky n'a pas de note. Il n'est pas vendu avec. Aussi, celles attribuées ne sont pas dues à des fluctuations statistiques qui engendreraient une dispersion autour d'une valeur moyenne, correspondant à celle d'une population parente (un nombre infini de notes si vous voulez). Non, ça c'est une vue de l'esprit. En fait chaque note est vraie. Et donc avoir plusieurs notes proches et une plus éloignée ne peut pas être interprété comme une estimation de la valeur qualitative du whisky. La seule information certaine que l'on peut tirer de cela est que plusieurs goûteurs, dans leurs systèmes de valeurs, aiment ce whisky et un autre non. C'est un peu une lapalissade, mais à mon avis, aller plus loin est une erreur. C'est contre cela que je m'élevais.

Ensuite, savoir à qui l'on fait confiance est une autre histoire.

Pour reprendre la comparaison avec l'examen, voici la différence. Lors d'un contrôle, il y a un barême et tous les élèves passant le test y sont soumis (et plus l'examen est vaste, plus le même barême s'applique à un grand nombre d'élèves, e.g. le bac; et ceci nonobstatnt la compétence des professeurs notant). A l'inverse, avec une bouteille, c'est un whisky qui est jugé à l'aune d'un barême par goûteur.

Voilà, voilà. J'espère que si réponses il y a, cela se tiendra mieux que la dernière fois. Je ne veux pas embêter Jean-Marie. Mais en même temps, le sujet m'intéresse.

Poteusement,

Muzo

PS: ah! si, juste au cas où. Quant à l'anonymité. Encore une fois, je ne sais pas si cela s'adressait à moi, mais pourquoi pas. Je ne suis pas spécialement anonyme. Je débarque relativement fraîchement, et je n'ai simplement pas placardé mon nom sur le forum. Mais je suis un vrai petit garçon, avec un travail ici, à Porto. Je ne vais peut être pas mettre mon CV en ligne, mais si vous passez par ici, envoyez-moi un MP, et je me ferai un plaisir de vous acceuillir comme il se doit, de la plus nonyme des façons. Si je suis hors-sujet sur ce point, veuillez pardonner ma crise d'égo.

[xoxo]

Pour reprendre la comparaison avec l'examen, voici la différence. Lors d'un contrôle, il y a un barême et tous les élèves passant le test y sont soumis (et plus l'examen est vaste, plus le même barême s'applique à un grand nombre d'élèves, e.g. le bac; et ceci nonobstatnt la compétence des professeurs notant). A l'inverse, avec une bouteille, c'est un whisky qui est jugé à l'aune d'un barême par goûteur.

Mais alors dans le cas d'un examen ayant pour but de noter une matière que certains considèrent à tort comme subjective (souvenez vous, l'histoire et la socio c'est subjectif... sans parler de la philo), comment assurer une quelconque cohérence dans les résultats (qui varient de plus selon les correcteurs)?
Tu vois bien que le problème est le même.

[jmputz]

tout est dans le lapsus...
subjectivif

Subjectif mais vif. Quelle belle synthèse d'un débat tant intéressant que vain et inutile.
Chacun sait que les goûts et les couleurs sont extrêmement personnels. C'est ce que je clame depuis des années. Je publie des notes de dégustation (au départ uniquement destinées à moi-même - le net offre la possibilité de consulter ses propres notes où qu'on soit dans le vaste monde- ) depuis près de 8 ans.
Elles sont toujours aussi subjectives, mêmes si certaines sont assez vives. Bref... le mot de la fin est bien subjectivif
Bravo encore à son inventeur

[xoxo]

tout est dans le lapsus...
subjectivif

Subjectif mais vif. Quelle belle synthèse d'un débat tant intéressant que vain et inutile.
Chacun sait que les goûts et les couleurs sont extrêmement personnels. C'est ce que je clame depuis des années. Je publie des notes de dégustation (au départ uniquement destinées à moi-même - le net offre la possibilité de consulter ses propres notes où qu'on soit dans le vaste monde- ) depuis près de 8 ans.
Elles sont toujours aussi subjectives, mêmes si certaines sont assez vives. Bref... le mot de la fin est bien subjectivif
Bravo encore à son inventeur

Ce genre de débat, les pionners de la distillation (il y donc bien longtemps de cela), ont certainement dus les avoirs, à fortiori à une époque baignant dans une certaine spiritualité religieuse, encline à favoriser les débats caduques et sans fin.(plus ou moins selon les régions et les époques, chipotez pas... )
Et heureusement, car sinon, comment améliorer un processus de distillation, si au moment de gouter le breuvage, chacun y allait de son petit commentaire personnel, légitimé par le sacro-saint "les goûts et les couleurs..."
Comment repérer les bons et mauvais points lors d'un processus de disillation, et, bien évidemment, comment l'améliorer, si ce n'est au travers de la dégustation du breuvage obtenu, via un système d'évalution du whisky, et donc un système normé.
Je pense qu'il faut quand même dans ce genre d'opération une certaine unicité dans le mode d'appréciation du produit, afin de pouvoir obtenir une certaine cohérence.
Aprés, je suis d'accord avec le bien fondé d'un point de vue comme celui de Jmputz ou encore Muzo, mais qu'on ne vienne pas me dire que le mien ne peut exister, sous couvert de problèmes d'objectivité etc... , ou parce que certains ne conçoivent pas que d'autres démarches puissent exister en dehors des leurs, se montrant même parfois plus efficaces.

[Muzo]

Pour reprendre la comparaison avec l'examen, voici la différence. Lors d'un contrôle, il y a un barême et tous les élèves passant le test y sont soumis (et plus l'examen est vaste, plus le même barême s'applique à un grand nombre d'élèves, e.g. le bac; et ceci nonobstatnt la compétence des professeurs notant). A l'inverse, avec une bouteille, c'est un whisky qui est jugé à l'aune d'un barême par goûteur.

Mais alors dans le cas d'un examen ayant pour but de noter une matière que certains considèrent à tort comme subjective (souvenez vous, l'histoire et la socio c'est subjectif... sans parler de la philo), comment assurer une quelconque cohérence dans les résultats (qui varient de plus selon les correcteurs)?
Tu vois bien que le problème est le même.

Hum, je dirais non. Le problème n'est pas le même. Les différences de barêmes, ce sont des effets systématiques. Les variations dans les notations dûes aux correcteurs pour un même barême, ce sont des fluctuations (en théorie aléatoires, je dis bien en théorie).

Maintenant la ligne est mince. En whisky, on pourrait également dire que les problèmes de calibration sont des systématiques, d'où l'importance des explications de Serge et de son très beau protocole.

[xoxo]

Pour reprendre la comparaison avec l'examen, voici la différence. Lors d'un contrôle, il y a un barême et tous les élèves passant le test y sont soumis (et plus l'examen est vaste, plus le même barême s'applique à un grand nombre d'élèves, e.g. le bac; et ceci nonobstatnt la compétence des professeurs notant). A l'inverse, avec une bouteille, c'est un whisky qui est jugé à l'aune d'un barême par goûteur.

Mais alors dans le cas d'un examen ayant pour but de noter une matière que certains considèrent à tort comme subjective (souvenez vous, l'histoire et la socio c'est subjectif... sans parler de la philo), comment assurer une quelconque cohérence dans les résultats (qui varient de plus selon les correcteurs)?
Tu vois bien que le problème est le même.

Hum, je dirais non. Le problème n'est pas le même. Les différences de barêmes, ce sont des effets systématiques. Les variations dans les notations dûes aux correcteurs pour un même barême, ce sont des fluctuations (en théorie aléatoires, je dis bien en théorie).

Maintenant la ligne est mince. En whisky, on pourrait également dire que les problèmes de calibration sont des systématiques, d'où l'importance des explications de Serge et de son très beau protocole.

Tu m'expliques toujours pas comment on peut procéder pour établir une notation crédible sur des matières dites "subjectives"...

[chiku]

Quelques petits liens pour alimenter le débat sur la subjectivité évidente des notes basées sur le gout.

http://philo.record.pagesperso-orange.f ... /norme.htm
http://philo.record.pagesperso-orange.f ... /beau3.htm
http://www.oboulo.com/est-ce-gout-extra ... 95376.html

un extrait

"Il est naturel pour nous de chercher une norme du goût, une règle par laquelle les sentiments divers des hommes puissent être réconciliés, ou du moins, une proposition de décision, qui confirme un sentiment, et en condamne un autre.

Il y a une espèce de philosophie qui coupe court à tous les espoirs de succès d'une telle tentative, et nous représente l'impossibilité de jamais atteindre aucune norme du goût. La différence, y est-il dit, est très vaste entre le jugement et le sentiment. Tout sentiment est juste, parce que le sentiment ne renvoie à rien au-delà de lui-même et qu'il est toujours réel, partout où un homme en est conscient. Mais toutes les déterminations de l'entendement ne sont pas justes, parce qu'elles renvoient à quelque chose au-delà d'elles-mêmes, c'est-à-dire à la réalité, et qu'elles ne sont pas toujours conformes à cette norme. Parmi un millier d'opinions différentes que des hommes divers entretiennent sur le même sujet, il y en a une, et une seulement, qui est juste et vraie. Et la seule difficulté est de la déterminer et de la rendre certaine. Au contraire, un millier de sentiments différents, excités par le même objet, sont justes, parce qu'aucun sentiment ne représente ce qui est réellement dans l'objet. Il marque seulement une certaine conformité ou une relation entre l'objet et les organes ou facultés de l'esprit, et si cette conformité n'existait pas réellement, le sentiment n'aurait jamais pu, selon toute possibilité, exister. La beauté n'est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente. Une personne peut même percevoir de la difformité là où une autre perçoit de la beauté. Et tout individu devrait être d'accord avec son propre sentiment, sans prétendre régler ceux des autres. Chercher la beauté réelle ou la réelle laideur est une vaine enquête, comme de prétendre reconnaître ce qui est réellement doux ou ce qui est réellement amer. Selon la disposition des organes, le même objet peut être à la fois doux et amer; et le proverbe a justement déterminé qu'il est vain de discuter des goûts. Il est très naturel, et tout à fait nécessaire, d'étendre cet axiome au goût mental, aussi bien qu'au goût physique. Et ainsi le sens commun, qui est si souvent en désaccord avec la philosophie, et spécialement avec la philosophie sceptique, se trouve, sur un exemple au moins, s'accorder avec elle pour prononcer la même décision."

[chiku]

une autre info intéressante

http://www.charlatans.info/news/Degusta ... es-attente

La dégustation du vin est différente chez les personnes qui ont reçu des informations sur le produit avant de le goûter que chez les autres. C’est ce qu’ont montré des tests où les participants, œnologues amateurs, avaient été informés sur le vin testé avant et après la dégustation.

Les producteurs de vin tremblent suite à la visite de dégustation d’un critique des vins mondialement connu tel que Robert Parker. Ses "points Parker" ont un impact sur les ventes, ressemblant au "pouce de l’Empereur", décidant de la réussite d’un vin, de sa vie ou de sa mort. Michael Sigrist a entrepris d’évaluer, dans une étude publiée dans le journal Appetite, l’influence de l’information sur le consommateur final pour un produit comme le vin, et plus particulièrement l’influence de la notation de ce vin par Parker.

Le scientifique voulait savoir comment une information de ce type influence les sens de l’expérience, en testant son hypothèse selon laquelle l’opinion du critique affecte le sens du gout, et pas seulement l’évaluation du vin.

Bonne et mauvaise information

163 personnes ont goûté le vin rouge Argentin le Clos de Los Siete Mendoza (2006), auquel Parker avait donné 92 points sur 100, et l’avait donc évalué comme un vin exceptionnel. Les scientifiques ont divisé les sujets en cinq groupes : l’un des groupes a été mis au courant de l’évaluation de Parker avant la dégustation, le second groupe a aussi reçu l’information avant de goûter le vin, mais que le vin avait reçu une note de 72 seulement et était donc dans la moyenne. Deux autres groupes ont reçu une information positive ou négative après avoir goûté le vin mais avant de le noter eux-mêmes. Le dernier groupe n’a reçu aucune information du tout et servait de groupe contrôle.

On a demandé aux participants au test, qui avaient goûté le vin séparément, de noter le vin sur une échelle de 1 à 10, depuis "je ne l’aime pas du tout" à "excellent". Ils devaient aussi établir combien ils seraient disposés à payer pour l’acheter.

L’information préalable influence les sens

L’analyse des résultats du test révèle que les participants qui ont reçu les notations de 92 ou de 72 points avant la dégustation ont noté différemment le vin que ceux auxquels on n’avait pas donné la notation de Parker. Dans les deux premiers groupes, les participants œnologues en herbe qui avaient reçu une information négative ont noté le vin beaucoup plus négativement que ceux qui ont procédé à partir de la supposition que le vin était bon. Ceux qui savaient à l’avance que le vin avait reçu une note de 92 ont aussi trouvé que le vin était meilleur que ceux qui ont découvert la notation seulement après l’avoir gouté.

L’information n’influence pas seulement le sens du gout, mais aussi combien nous sommes prêts à payer pour le vin. De nouveau, les gouteurs avec une information avancée négative étaient ceux qui étaient prêt à payer le moins.

Les chercheurs sentent bien que leur hypothèse de départ a été confirmée et concluent que les opinions des œnologues ont un réel impact sur le sens du gout de celui qui le boit. De façon étonnante, les sujets n’ont pas changé leur opinion s’ils recevaient l’information après la dégustation. "Ainsi, les gens n’essayent pas seulement de se montrer sous leur meilleur jour, l’information altère réellement leur sens du gout" dit Siegrist.

Faire l’éloge du vin avant de le boire

Des facteurs psychosociaux sont susceptibles de jouer un rôle, en effet, les scientifiques n’excluent pas la possibilité que les buveurs "invétérés" de vins et les connaisseurs puissent modifier leur opinion, et donc leur notation, seulement après pour sauver les apparences. Ce problème devrait être examiné plus en détails dans des études à venir. Pour l’instant, les chercheurs proposent un truc pratique pour les restaurants et les hôtes : toujours évoquer la bonne qualité d’un vin avant de le faire gouter à ses convives !