Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiques.

[bpoujol]

Personne pour me résumer en quelques lignes le débat en cours ?
Qui défend quelle idée (histoire que je prenne position) ?

[cosinus]

Oh la vache .... on n'est pas couché

[Jolie Grenouille]

[Muzo]

C'est quand même assez fabuleux de voir des gens s'acharner à démontrer que toute notation ne peut qu'être subjective en basant ces démonstrations sur le postulat subjectif que toute objectivité dans la notation et de toute façon impossible.
Tout comme je trouve assez étonnant qu'une donnée est forcément objective si elle est mesurable et exprimable en chiffre, et qu'une autre donnée est forcément subjective parce que non mesurable et quantifiable.

Bien entendu que l'objectivisation n'est pas équivalente à la notation. Je ne crois pas avoir dit ça. Si cela a paru, j'en suis bien désolé. Ici, par exemple, cela consistait à donner le Laphroaig JB comme supérieur à celui de Whiskybase. C'est cette hiérarchisation de fait qui était présentée comme objective. La notation n'est qu'une des conséquences, des manifestations if you will, de ce modus operandi. Enfin, pas même la note en soi, mais plutôt l'utilisation d'une note (sujette à subjectivité) pour tenter de faire croire, en particulier via l'utilisation douteuse d'outils statistiques, qu'un whisky est meilleur qu'un autre.

Objectivité et subjectivité n'ont rien à voir avec ce qu'on mesure/estime/analyse, ni la façon dont on l'exprime. Cela relève uniquement de l'approche personnelle, de la rigueur et de la distanciation qu'on décide d'y mettre.
Dés lors qu'on sait faire une totale abstraction du j'aime/j'aime pas, de son plaisir ou de sa répulsion, qu'on décrit de façon analytique et précise les arômes et saveurs perçues et identifiées, on est objectif. A fortiori si on a, au travers d'une certaine expérience, calibré ses perceptions et leurs descriptions auprès de nombreux autres dégustateurs relativement expérimentés.

C'est peut être le cas pour notre sommelier par exemple, qui cherche à proposer un accord agréable, mais surtout à répondre aux goûts de.
Mais ce n'est pas vrai dans le cas qui nous a intéressé ici. A savoir une tentative d'objectiviser (un whisky meilleur qu'un autre) basée sur des constats subjectifs. Car, que je sache, lorsque les personnes donnent leurs petites notes, qu'elles soient calibrées ou non, elle le font par rapport à leur goûts, pas par rapport à ce que leurs goûts devraient être.
Mais c'est ce qu'on a dit et redit depuis hier. Oui, tu peux être totalement objectif, ou tenter de tendre vers, dans ton analyse. Non, tu ne peux pas te tirer de la subjectivité lorsque tu dis celui-ci est meilleur que celui-là (ce qui chez certains, donc, se peut se traduire par note[whiskyA] > note[whiskyB])

[xoxo]

C'est quand même assez fabuleux de voir des gens s'acharner à démontrer que toute notation ne peut qu'être subjective en basant ces démonstrations sur le postulat subjectif que toute objectivité dans la notation et de toute façon impossible.
Tout comme je trouve assez étonnant qu'une donnée est forcément objective si elle est mesurable et exprimable en chiffre, et qu'une autre donnée est forcément subjective parce que non mesurable et quantifiable.

Bien entendu que l'objectivisation n'est pas équivalente à la notation. Je ne crois pas avoir dit ça. Si cela a paru, j'en suis bien désolé. Ici, par exemple, cela consistait à donner le Laphroaig JB comme supérieur à celui de Whiskybase. C'est cette hiérarchisation de fait qui était présentée comme objective. La notation n'est qu'une des conséquences, des manifestations if you will, de ce modus operandi. Enfin, pas même la note en soi, mais plutôt l'utilisation d'une note (sujette à subjectivité) pour tenter de faire croire, en particulier via l'utilisation douteuse d'outils statistiques, qu'un whisky est meilleur qu'un autre.

Objectivité et subjectivité n'ont rien à voir avec ce qu'on mesure/estime/analyse, ni la façon dont on l'exprime. Cela relève uniquement de l'approche personnelle, de la rigueur et de la distanciation qu'on décide d'y mettre.
Dés lors qu'on sait faire une totale abstraction du j'aime/j'aime pas, de son plaisir ou de sa répulsion, qu'on décrit de façon analytique et précise les arômes et saveurs perçues et identifiées, on est objectif. A fortiori si on a, au travers d'une certaine expérience, calibré ses perceptions et leurs descriptions auprès de nombreux autres dégustateurs relativement expérimentés.

C'est peut être le cas pour notre sommelier par exemple, qui cherche à proposer un accord agréable, mais surtout à répondre aux goûts de.
Mais ce n'est pas vrai dans le cas qui nous a intéressé ici. A savoir une tentative d'objectiviser (un whisky meilleur qu'un autre) basée sur des constats subjectifs. Car, que je sache, lorsque les personnes donnent leurs petites notes, qu'elles soient calibrées ou non, elle le font par rapport à leur goûts, pas par rapport à ce que leurs goûts devraient être.
Mais c'est ce qu'on a dit et redit depuis hier. Oui, tu peux être totalement objectif, ou tenter de tendre vers, dans ton analyse. Non, tu ne peux pas te tirer de la subjectivité lorsque tu dis celui-ci est meilleur que celui-là (ce qui chez certains, donc, se peut se traduire par note[whiskyA] > note[whiskyB])

On y arrive...
Justement non, pas forcemment, à fortiori quand la personne en question est sensée être experte en la matière.
Comme Google est mon ami, je viens de tomber sur ceci (mais alors de manière complètement fortuite... ):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expert
Certains devraient absolument lire cette définition, dont plusieurs passages sont on ne peut plus explicites...
Cela nous évitera peut être 10 pages de plus.

[cosinus]

C'est effectivement très instructif:

"Certains penseurs dont Howard Zinn [3] pensent qu'il existe deux idées fausses à propos des experts : 1- Les experts seraient plus lucides et plus intelligents que les citoyens ordinaires. Ce n'est pas toujours le cas selon lui. 2- Ces experts seraient dignes de confiance et pourraient agir au nom des citoyens car ils auraient les mêmes intérêts, les mêmes valeurs, les mêmes désirs. Bref, les experts seraient objectifs. Or, la sociologie a démontré que tous les êtres humains sont influencés par leur histoire personnelle, leur groupe social (s'ils sont riches ou pauvres, cela influe sur leur façon de penser), leur sexe, leur couleur de peau, leurs moeurs, etc"

[cosinus]

Canis, mettons que tu arrives à analyser complètement un whisky en faisant une totale abstraction de tes goûts personnels, donc de façon objective. Et que ta description soit partagée par d'autres dégustateurs expérimenté.
Peux tu me dire comment tu fais pour en déduire une échelle de valeur entre des whiskies ?
Quels sont les critères dans ton analyse qui vont te permettre de définir les notes, c'est à dire qu'un whisky est meilleur qu'un autre ?

Pour moi, la seule façon d'y arriver est de faire intervenir ta subjectivité parce que tu va préférer tel ou tel caractère du whisky.

Comme dit Muzo, à la fin ta note va forcément dépendre de ton goût et pas du goût des autres, enfin j'espère.

[canis lupus]

Car, que je sache, lorsque les personnes donnent leurs petites notes, qu'elles soient calibrées ou non, elle le font par rapport à leur goûts, pas par rapport à ce que leurs goûts devraient être.

Ben c'est bien là le problème de ta démonstration. Ça repose uniquement sur l'idée que tu te fais de la façon dont ces personnes procèdent. Hors ça, non seulement tu n'en sait rien, mais en plus, tu ne peux pas mettre tout le monde dans le même sac.

Mais c'est ce qu'on a dit et redit depuis hier. Oui, tu peux être totalement objectif, ou tenter de tendre vers, dans ton analyse. Non, tu ne peux pas te tirer de la subjectivité lorsque tu dis celui-ci est meilleur que celui-là (ce qui chez certains, donc, se peut se traduire par note[whiskyA] > note[whiskyB])

Bien sur qu'on peut dire qu'un whisky est meilleur qu'un autre, et heureusement encore, tant que "meilleur" n'est pas synonyme de "préféré".

Par contre, assez d'accord avec toi pour penser qu'il faut prendre les moyennes de notes avec des pincettes. C'est valable quand les notes dispersent peu, mais sinon, c'est difficilement interprétable.

[xoxo]

C'est effectivement très instructif:

"Certains penseurs dont Howard Zinn [3] pensent qu'il existe deux idées fausses à propos des experts : 1- Les experts seraient plus lucides et plus intelligents que les citoyens ordinaires. Ce n'est pas toujours le cas selon lui. 2- Ces experts seraient dignes de confiance et pourraient agir au nom des citoyens car ils auraient les mêmes intérêts, les mêmes valeurs, les mêmes désirs. Bref, les experts seraient objectifs. Or, la sociologie a démontré que tous les êtres humains sont influencés par leur histoire personnelle, leur groupe social (s'ils sont riches ou pauvres, cela influe sur leur façon de penser), leur sexe, leur couleur de peau, leurs moeurs, etc"

Evidemment, ils sont tout de même humains ces gens là, et c'est sûr que l'aspect subjectif ne peut jamais être totalement dissocié lors d'une appréciation, je dis pas le contraire.

J'espère que t'as lu le reste quand même, ça serait pas trés objectif de ta part sinon...

[canis lupus]

Quels sont les critères dans ton analyse qui vont te permettre de définir les notes, c'est à dire qu'un whisky est meilleur qu'un autre ?

La complexité, la richesse, l'expressivité, l'harmonie, le fondu, l'évolution, l'intégration de l'alcool, ... Y'en a pas mal, tant qu'on ne tombe pas dans le piège "j'aime/j'aime pas", dans le piège de l'étiquette, dans le piège du prix, dans le piège de l'âge, et tout autres notions qui ne découlent pas directement de la dégustation, mais qui déforment la perception, par induction d'idées fausses, de préjugés, etc ... Bref, de subjectivité.

Pour moi, la seule façon d'y arriver est de faire intervenir ta subjectivité parce que tu va préférer tel ou tel caractère du whisky.

Comme dit Muzo, à la fin ta note va forcément dépendre de ton goût et pas du goût des autres, enfin j'espère.

Ben non. Si vous en avez le courage, remontez assez loin dans ce topic -au temps ou on y decrivait des dégustations comparatives - jusqu'à mon ftf de HP SV sister casks dont le fameux "Orange Label". Comparez les descriptifs et les notes finales et osez dire -en toute objectivité - que mes notes ont suivit mes préférences. D'ailleurs, il y avait même eu des commentaires d’étonnement d'autres membres à ce sujet.

C'est aussi pour ça que je peut très bien privilégier l'achat d'un 86MM à un 90MM. Tout simplement parce que même si, en toute objectivité, le 90 est meilleur, ma préférence ira au 86.
C'est aussi pour ça que même si j'aime subjectivement Glen Deveron et Glen Scotia, par exemple, ce ne sont pas des whisky auxquels je vais coller systématiquement un 90 à chaque bouteille. J'aime bien ces whiskys, mais objectivement, je ne peut que reconnaître qu'ils sont souvent particuliers et assez frustres, voir austères et on ne peut pas mettre objectivement de notes élevées à ce genre de profil, même si on l'aime.

[xoxo]

La messe est dite...

[Dadamien]

Qué long bazar!
Je me retenais, et me retiens toujours de poster des trucs dans ce sujet, mais je pense être totalement en accord avec Canis, même si tout le monde s'en tape

[Muzo]

Quels sont les critères dans ton analyse qui vont te permettre de définir les notes, c'est à dire qu'un whisky est meilleur qu'un autre ?

La complexité, la richesse, l'expressivité, l'harmonie, le fondu, l'évolution, l'intégration de l'alcool, ... Y'en a pas mal, tant qu'on ne tombe pas dans le piège "j'aime/j'aime pas", dans le piège de l'étiquette, dans le piège du prix, dans le piège de l'âge, et tout autres notions qui ne découlent pas directement de la dégustation, mais qui déforment la perception, par induction d'idées fausses, de préjugés, etc ... Bref, de subjectivité.

Je suis content, car c'était très précisément les réactions que je souhaitais avoir.
Encore une fois, je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on puisse s'entendre, à peu près, objectivement* sur la complexité, la richesse, le fondu, l'évolution, l'intégration de l'alcool, même l'harmonie. J'émettrai des réserves quant à l'expressivité.
L'exemple d'Alain est en fait très bon. Excellente question rhétorique. Imaginons que nous ayons une dizaine de whiskys. Et disons que je me place en blind.
Supposons que l'accord est fait entre tous les dégustateurs sur ces critères. Et supposons qu'il est parfait.
L'étape suivante naturellement sera de classer ces whiskys selon ces critères. Mais quoi. Existe-t-il une quelconque application** qui, à partir de ces éléments puisse permettre d'établir une hiérarchie? Est-il possible de décréter qu'un whisky complexe est moins intéressant qu'un whisky plus simple, mais que certains trouveront plus envoûtant? Est-il simplement raisonable de penser qu'une fois que toutes les pièces du puzzle ont été mises en place, chacun doive le trouver également beau?
Je comprends assez bien la notion d'expert. Rassurez-vous. Franchement bien. Je conteste juste que, dans le domaine de la dégustation, un expert puisse avoir ce pouvoir qui consisterait à déterminer les goûts. Les influencer, par la connaissance, oui, les déterminer non. La subtilité est fondamentale ici. All experts are equal, but some are more equal than others.


* et encore, on ne déguste pas hors d'un corps, et, qu'on le veuille ou non, nous ne sommes pas foutus pareil. Tout comme certains ont besoin de lunettes d'autres pas, nous ne sommes pas sensibles aux même goûts. Lorsque j'ai commencé à boire du vin de meilleure qualité il y a une dizaine d'années, j'étais à Toulouse. J'ai découvert un Sud-Ouest qui avait définitivement sorti la tête de la fosse. Or, à l'époque, la mode était au fût de chêne. Et il y allaient comme des bourrins. Le problème, c'est que je suis hyper-sensible À l'odeur de vanille synthétique que ça peut coller sur certains pinards. Et pendant des années, pendant que nos tablées se régalaient, je restais consterné, le nez plongé dans mon lait-vanille.
** c'est à dire qu'une fois déterminées ces caractéristiques, il ne resterait plus qu'à utiliser cette application qui, indépendemment du dégustateur, conduirait toujours au même classement.

[dede]

Les notes ne servent de rien sans les commentaires. Pire : dans l'hypothèse où cela serait possible, je ne vois absolument pas l'intérêt d'une note parfaitement objective. Le plaisir doit toujours faire partie de la notation. Certes tempéré par les facteurs que Pascal évoque, mais présent.

D'abord car, ne l'oublions pas, on note d'abord pour soi, pour établir une hiérarchie nécessairement personnelle. Les écarts de notes sur la matrice, ou lors des récents Malt Maniacs Awards le montrent bien : les experts ont bien du mal à établir une hiérarchie qui soit la même pour tous. Et si elle n'est pas la même pour tous, quid de l'objectivité ? Surtout si l'on ajoute à cela qu'un même whisky dégusté deux fois en blind n'obtient pas toujours la même note, y compris quand goûté par des experts.

Ensuite parce que je bois du whisky d'abord pour le plaisir que cela me procure. Prenons l'exemple du Brora 30yo. Malgré des qualités "objectives" de complexité et d'intégration de l'alcool, il présente un certain nombre de défauts tout aussi "objectifs", comme l'a montré Jean-Michel, avec beaucoup d'arômes de queues de distillation (cf. le "ça poke" des Gentlemen du Whisky). La somme des qualités et défauts pourraient en faire un très bon whisky, sans plus. Or, il se trouve que cet ovni est absolument jouissif, et que c'est ce plaisir qui en fait le whisky mythique qu'il est devenu. A l'inverse, n'avez-vous jamais vu Serge par exemple, expliquer dans ses commentaires que tel whisky est techniquement parfait, flawless, mais qu'il lui manque la magie des grands malts : "I don’t mean it’s boring, not at all, but maybe this perfectly perfect malt whisky lacks a little… emotion ?" (tiré du commentaire WF du 12 décembre sur le dernier Glenlivet founder's reserve). Et la magie n'est pas objectivement quantifiable.

En bref, des notes "subjectives" accompagnées du commentaire qui va bien me sont nettement plus utiles pour faire mon choix que des notes "objectives". Car si l'on fait ses notes pour soi, nous nous servons aussi beaucoup de celles des autres au moment de dégainer la CB, que celles-ci aient la forme d'un écrit détaillé suivi d'une cote ou d'un avis glissé à l'oreille deux minutes avant d'entrer dans le magasin.

Edit : grillé par Muzo.

[Muzo]

Edit : grillé par Muzo.

Non en fait, je préfère ton explication. Cela étant, puisqu'on cite régulièrement Serge dans cette discussion, voici son tic de langage le plus significatif à mon sens: "In my book".