Les notes sur le Whisky

[canis lupus]

Passons au whisky.

Un whisky X sera noté 75/100 par le dégustateur A.
Tout francophone ayant appris les fractions et ayant mis les pieds au collège aura compris que le dégustateur A trouve le whisky X franchement bon, car la fraction 75/100 se réduit en 15/20 ; 15/20 c'est entre 14/20 et 16/20, donc entre bon et très bon.

Ce même whisky X est noté 78/100 par le dégustateur B.
Tout francophone ayant appris les fractions et ayant mis les pieds au collège aura compris que le dégustateur B trouve le whisky X franchement bon, car si la fraction 78/100 ne se réduit pas /20, on sait qu'elle est supérieure à 75/100.

Deux dégustateurs, aux passés comparables ou différents, d'horizons comparables ou différents, d'engagements comparables ou différents, mais tous deux expérimentés ont eu un avis presque identique sur ce whisky. Oui ? Bah non. En réalité, dégustateur B fait partie des "on" évoqués par bpujol en milieu de page 3, et pour ces gens-là, à moins de 80/100 un whisky mérite à peine d'être bu. Le dégustateur A, pour sa part, la joue plus classique et transpose plus ou moins les "paliers" scolaires. 75, pour lui, c'est effectivement bon et même un peu plus.

La théorie, c'est bien, mais au bout d'un moment, faut la confronter à la pratique. J'ai lu pour ma part beaucoup de commentaires de dégustation avec notes, de tout un panel de dégustateurs plus ou moins expérimentés ou reconnus, et je ne me souviens pas (mais sur le nombre, ma mémoire peut me faire défaut de quelques exceptions) avoir jamais croisé un dégustateur pour qui 75 ou même 78/100 désigne un whisky bon à très bon.

Concernant les dixièmes (en notation sur 10) ou le "point près" (en notation sur 100), donc finalement concernant la façon qu'une même personne a de classer les whiskys, je maintiens qu'en l'état actuel des choses, je ne trouve pas ça intéressant, c'est du pinaillage. 8,1 ou 8,2, si c'est le résultat d'une moyenne : ok. Mais dire qu'un whisky noté 8,1 est supérieur à un whisky noté 8,2 n'a pas de sens. Encore une fois, cela semble témoigner d'une peur panique de l'égalité, ou d'une volonté crétine de vouloir absolument retranscrire des subtilités, des sensibilités, des impressions laissées qui n'appellent pas à être converties numériquement.

Ah, là, c'est autre chose alors. Je pensait jusqu'ici que tu cherchais à comprendre, pas à donner des leçons et juger une bonne part des membres de ce forum mais également de dégustateurs internationaux "patentés" en qualifiant tout ce petit monde de "crétins". C'est un choix, et une façon d'expliquer ton pseudo.

Du reste, la note sur /10 me semble inappropriée, trop restreinte et propice à foutre des dixièmes insignifiants. Pourquoi pas des centièmes ? Au risque de radoter, la notation /20, avec ses 1/2 points (soit donc des pas de 2,5 points en version /100) me semble bien meilleure.

En d'autres termes, toute échelle de notation différente la tienne est "crétine" juste ... parce que c'est pas la tienne ?

Maintenant soyons clair, le meilleur whisky que j'ai goûté jusque là, je le considérerai toujours comme excellent, quand bien même un expert le relèguerait en whisky de deuxième rang. Pourquoi ? Parce que je connais mes goûts, je sais ce qui me plait (débutant certes, mais pas lapin de 3 jours non-plus).

Arf. Ben à moins que tu ais déjà eu l'opportunité de déguster des tueries ultimes j'ai hâte de voir ta réaction lorsque tu reliras ça dans quelques années, peut-être même quelques mois.

[tomy63]

Ils utilisent pas que 20% de l'échelle, c'est juste qu'il n'y a pas de whiskies dégueulasses. Ou très peu et on n'y goûte même pas.
Donc forcément tout ou presque est au-dessus de 70.

T'as pris la relation de causalité à l'envers ...

De toute façon la meilleure échelle serait une échelle logarithmique

Bin si on n'y goûte même pas comme tu dis (et tu as bien raison), pourquoi leur réserver toute la partie de l'échelle 0 à 70 ? Surtout que tous les gens qui notent des whiskys apprécient les bons whiskys et boivent rarement des trucs dégueulasses. Donc comme Guillaume je trouve aussi un peu dommage de se servir de seulement 20% de l'échelle.

[cthulhu]

Ils utilisent pas que 20% de l'échelle, c'est juste qu'il n'y a pas de whiskies dégueulasses. Ou très peu et on n'y goûte même pas.

Ce n'est pas vrai du tout, enfin. Ce n'est pas la majorite, youpie, mais une fois encore, il existe des trucs infames, meme dans les single casks millesimes, dont le seul attrait est la rarete. Oui, ca fait mal de noter 3/10 quand on a paye 300 EUR+ pour une bouteille, mais c'est comme ca; ca ne garanti pas du tout la qualite et on manque parfois de bol. Quant a quantifer, je ne sais pas. Peut-etre 5%? En tout cas, ca ne se limite pas a une certaine bouteille de Dunglas, de toute facon hors de portee du commun des morteux. J'en ai au moins deux que je ne trouve vraiment pas bonnes (l'une est notee 6/10 a cause de l'effet de curiosite) et en ai eu bien d'autres.

[Kostik]

La théorie, c'est bien, mais au bout d'un moment, faut la confronter à la pratique. J'ai lu pour ma part beaucoup de commentaires de dégustation avec notes, de tout un panel de dégustateurs plus ou moins expérimentés ou reconnus, et je ne me souviens pas (mais sur le nombre, ma mémoire peut me faire défaut de quelques exceptions) avoir jamais croisé un dégustateur pour qui 75 ou même 78/100 désigne un whisky bon à très bon.

.

Un 78/100 considéré comme "bon" (pas une tuerie non-plus hein) par un pro, j'pense que ça s'trouve. Je creuserai, promis.

Ah, là, c'est autre chose alors. Je pensait jusqu'ici que tu cherchais à comprendre, pas à donner des leçons et juger une bonne part des membres de ce forum mais également de dégustateurs internationaux "patentés" en qualifiant tout ce petit monde de "crétins". C'est un choix, et une façon d'expliquer ton pseudo.

Je ne donne pas de leçon, c'pas le but. Je titille, je fais réagir. Je cherche à comprendre l'intérêt de ces micro-variations de notes. Mais je n'y parviens pas.
Peut-être que j'ai tendance à dénigrer ce que je ne comprends pas ? Mmm...c'est sûrement un peu vrai à la réflexion.

En d'autres termes, toute échelle de notation différente la tienne est "crétine" juste ... parce que c'est pas la tienne ?

Nop. Je n'utilise pas le système de notation /20. Je m'appuie sur l'échelle de notation de la Los Angeles Whiskey Society. C'est celle qui me convient le mieux, de loin. Mais ce n'est pas celle que je considère la plus pratique, la plus facilement intelligible pour le tout-venant et pourtant extrêmement simple (simpliste ?). Elle est trop confidentielle pour cela, bien que reprenant, je crois, le système scolaire US (sans certitude, jamais allé dans ce pays). C'est la limpidité de la note /20, la quasi universalité de son barème (je sais que tu n'es pas d'accord) que je défends...

Arf. Ben à moins que tu ais déjà eu l'opportunité de déguster des tueries ultimes j'ai hâte de voir ta réaction lorsque tu reliras ça dans quelques années, peut-être même quelques mois.

Je pense que j'assumerai ces écrits un bon petit moment, pas de souci !

Je rejoins cthulhu et tomy pour le reste...

[canis lupus]

Si l'on regarde tous les whiskys notés par exemple 87/100 par Serge Valentin ou un autre, on va en trouver un paquet, et je suis sûr qu'il va se dire que dans ce gros paquet il y en a quand même des bien meilleurs que d'autres.

Je ne crois franchement pas. Je comprend bien que ce soit difficile au départ, tant qu'on ne s'est pas soit même essayé mainte et mainte fois à l'exercice, mais pour ma part (et je suis quasiment sur pour la plupart des dégustateurs), un 87 est un 87 et est "de même niveau" qu'un autre 87.

Même s'il révise ses notes il y aura toujours le même problème, parce que quelqu'un qui a goûté plus de mille whiskys ne peut pas les différencier avec une échelle de seulement 20 points (75-95).

Je pense que le problème vient du fait de vouloir analyser l'exercice de la notation séparément de celui de la rédaction de commentaires, tout comme il peut être trompeur de vouloir interpréter une note sans lire le commentaire et sans connaitre le profil du dégustateur.
Tu oublies que dans cette échelle sont notés des Single malts écossais très différents -islay, speyside, highland, lowland, etc ...- mais également des singles grain, des vatted, des blend, des irish, des japonais, des "whiskys du monde", des bourbons, des ryes, des corns, etc ... et même pourquoi pas des alcools n'étant pas des whiskys.
Pour ma part, si on me fait déguster une série d'alcools tous radicalement différents (type, origine, etc ...) et qu'en mon âme et conscience, je leur décerne tous 87/100 et qu'on me dise "voilà, ils sont tous au même prix, choisis en un", ben je suis sacrément embêté.

[mars]

Attention Canis, quand je dis que la note sur 100 amène des barèmes perso, c'est en constatant que, selon les rédacteurs, un 80/100 n'aura pas la même valeur. Je pense qu'un 80/100 de Serge V. ne vaut pas un 80/100 de M.Jackson, qui ne vaut pas non-plus un 80/100 pour toi ou un autre amateur éclairé.

Alors qu'avec le barème scolaire, n'importe quel occidental (ou toute autre personne ayant évolué un minimum de temps dans un milieu scolaire adoptant un système de notation /20) comprendra immédiatement qu'un whisky noté 16/20 sera considéré comme très bon par l'auteur de la critique. Bien entendu, la note reste 100% subjective...mais le barème, lui, est quasi universel, figé, gravé dans le marbre.

En définitive ce que je veux exprimer, c'est que la note est toujours subjective, bien entendu. Mais quid de la valeur même de cette note ? Elle est instable avec la notation sur /100, parfaitement stable avec le système scolaire. J'espère avoir été plus clair sur ce point.

Pour ce qui est des micros écarts, je maintiens que cela est très futile à mes yeux (avis totalement subjectif donc). 88, 89, 90...mouais...si je trouve ces whiskys exceptionnels, je leur colle 18/20 à tous les trois, éventuellement 18,5 (soit donc un abyssal bond de 5 points en système de notation /100) s'il y en a un qui sort du lot et s'approche des breuvages ultimes. Les ajustements se font dans le texte de la critique. L'essentiel est que celui qui me lise pige bien que ce sont à mes yeux d'exceptionnels whiskys, pour des raisons peut-être un peu différentes, et c'est de ces différences rapportées dans la critique écrite (et non dans la note) que le lecteur pourra, selon sa sensibilité, se laisser tenter par tel whisky noté 18/20 plutôt que tel autre noté 18/20. L'égalité numérique, ce n'est pas le mal. A se demander comment les critiques cinéma et littéraires procèdent ? Une échelle de notation sur 100.000 ne suffirait pas !

Du reste, je me vois entrain de plaider en faveur de la notation scolaire /20...alors que ce n'est même pas celle que j'adopte. ça craint

L'exemple du milieu scolaire est très très mauvais.
La notation va varier d'un prof à l'autre. Et un prof notera différemment selon l'élève.

Petit exemple :
Résumé d'un livre à réaliser en français. Je fais le résumé pour un autre élève qui n'arrive jamais a avoir la moitié en français alors que j'ai toujours 15/16 minimum. Résultat : Il a eu 12 et j'ai eu 16(sur 20). C'est mieux que ce qu'il a d'habitude mais j'aurais eu plus que probablement 16/20 en remettant le résumé que lui a rendu!

[tomy63]

Petit exemple :
Résumé d'un livre à réaliser en français. Je fais le résumé pour un autre élève qui n'arrive jamais a avoir la moitié en français alors que j'ai toujours 15/16 minimum. Résultat : Il a eu 12 et j'ai eu 16(sur 20). C'est mieux que ce qu'il a d'habitude mais j'aurais eu plus que probablement 16/20 en remettant le résumé que lui a rendu!

Mars, arrête de faire les devoirs de Mononcle Joseph

[mars]

[Kostik]

Attention Canis, quand je dis que la note sur 100 amène des barèmes perso, c'est en constatant que, selon les rédacteurs, un 80/100 n'aura pas la même valeur. Je pense qu'un 80/100 de Serge V. ne vaut pas un 80/100 de M.Jackson, qui ne vaut pas non-plus un 80/100 pour toi ou un autre amateur éclairé.

Alors qu'avec le barème scolaire, n'importe quel occidental (ou toute autre personne ayant évolué un minimum de temps dans un milieu scolaire adoptant un système de notation /20) comprendra immédiatement qu'un whisky noté 16/20 sera considéré comme très bon par l'auteur de la critique. Bien entendu, la note reste 100% subjective...mais le barème, lui, est quasi universel, figé, gravé dans le marbre.

En définitive ce que je veux exprimer, c'est que la note est toujours subjective, bien entendu. Mais quid de la valeur même de cette note ? Elle est instable avec la notation sur /100, parfaitement stable avec le système scolaire. J'espère avoir été plus clair sur ce point.

Pour ce qui est des micros écarts, je maintiens que cela est très futile à mes yeux (avis totalement subjectif donc). 88, 89, 90...mouais...si je trouve ces whiskys exceptionnels, je leur colle 18/20 à tous les trois, éventuellement 18,5 (soit donc un abyssal bond de 5 points en système de notation /100) s'il y en a un qui sort du lot et s'approche des breuvages ultimes. Les ajustements se font dans le texte de la critique. L'essentiel est que celui qui me lise pige bien que ce sont à mes yeux d'exceptionnels whiskys, pour des raisons peut-être un peu différentes, et c'est de ces différences rapportées dans la critique écrite (et non dans la note) que le lecteur pourra, selon sa sensibilité, se laisser tenter par tel whisky noté 18/20 plutôt que tel autre noté 18/20. L'égalité numérique, ce n'est pas le mal. A se demander comment les critiques cinéma et littéraires procèdent ? Une échelle de notation sur 100.000 ne suffirait pas !

Du reste, je me vois entrain de plaider en faveur de la notation scolaire /20...alors que ce n'est même pas celle que j'adopte. ça craint

L'exemple du milieu scolaire est très très mauvais.
La notation va varier d'un prof à l'autre. Et un prof notera différemment selon l'élève.

Petit exemple :
Résumé d'un livre à réaliser en français. Je fais le résumé pour un autre élève qui n'arrive jamais a avoir la moitié en français alors que j'ai toujours 15/16 minimum. Résultat : Il a eu 12 et j'ai eu 16(sur 20). C'est mieux que ce qu'il a d'habitude mais j'aurais eu plus que probablement 16/20 en remettant le résumé que lui a rendu!

Tu n'as pas compris Mars. Je ne vante pas l'impartialité ni l'objectivité des personnes notant /20 (par exemple les profs).

Je vante l'extrême objectivité du message véhiculé par la note.
16/20 = mention très bien. C'est clair, net carré. Que ce 16 paraisse usurpé, volé, pas mérité : rien à faire, ce n'est pas là l'objet de ce que je cherche à mettre en avant.
80/100 = ??. Assez bon whisky ? Mérite tout juste d'être goûté ? On commence à avoir un produit satisfaisant ? Impossible à dire, ça n'a pas une bonne lisibilité. Là encore, rien à faire de savoir si le whisky en question vaut 80/100.

[Guillaume]

Je propose a partir d'aujourd'hui de noter de 0 a 100 mais le 0 correspondrait au 70 actuelle et le 100 au 95 actuelle LOL Bon bien voilà c'est parfait... Des questions??

[dede]

Oulala, grosse prise de chou...
Deux trois petites choses comme ça :

- Autant la note sur 20 est la convention dans le milieu scolaire, autant c'est la note sur 100 qui l'est dans le monde du whisky. C'est un simple constat, je ne prétends pas que l'une est meilleure que l'autre. Mais les conventions, c'est pratique pour comparer les notations des Huns et des Zotres.

- Pour noter un devoir de Français, je lance 3D6 .

- Tous les 87 ne se valent pas, même chez un même dégustateur. Pourquoi ? Parce que le moment de dégustation influe nécessairement la note. Comme l'a rappelé Alain, je peux mettre 89 à un whisky aujourd'hui alors que je lui avais mis 90 hier.

- Seules l'expérience et les dégustations comparatives permettent d'affiner sa notation. Et parfois, je trouve bien pratique de mettre 89 et 90 plutôt que 17.75 et 18.

- Les notes sur 100 sont pratiques quand on se dit que l'on peut noter tous les alcools avec (ça a déjà été dit). Et effectivement, l'immense majorité des single malts est de bonne qualité, à quelques exceptions près. Même si la brebis galeuse peut exister et coûter très cher...

Mais bon, chacun fait bien comme il veut. J'ai horreur du système Nez Bouche Finale Equilibre à 25 points par part, mais je comprends qu'on l'utilise. En bref, il n'y a pas de système de notation absolu, ultime. Simplement des méthodes adaptées au ressenti et à l'expérience de chacun (j'utilise expérience au sens large, je ne prétends pas que l'usage tel ou tel système varie en fonction de l'expérience de dégustateur des personnes).

[canis lupus]

Tiens, je pense qu'il y aurait un truc qui vous convaincrait. Prenons un whiskys standard, qui a toujours été plus ou moins bien noté, apprécié du plus grand nombre, et ayant subit de nombreuses mises successives depuis longtemps, mais dont la volonté des producteur a été de limiter les évolution d'une mise sur l'autre, cette version étant un "standard" dans la gamme.
Au hasard, un Lagavulin OB 16yo (ou le DE, ou CS spécial Release, ça marche aussi).
Si on regarde les notes des différents dégustateurs en ayant gouté plusieurs mises différentes, on va constater que les notes sont toutes très proches. Débile direz-vous, pour un "même" whisky, bien standard.
Et bien je suis persuadé, messieurs les sceptiques, que si on vous les fait gouter en blind, vous aller être naturellement capables de les hiérarchiser. Il y aura bien sur des égalités, mais il vous semblera évident que certains sont meilleurs que d'autres (que ce soit sur le simple j'aime/j'aime pas, ou sur un mode plus analytique et objectif, peut importe). Les hiérarchisant, vous serez donc capables de leur attribuer des notes (sur 10, 20, 100 ou 1000, on s'en fout) et que, si vous être honnêtes envers vous-mêmes, ces notes varieront d'une à l'autre de ces ridicules écarts que vous méprisez tant.
Et ce sera d'autant plus le cas que vous serez exercé et que vous aurez affiné vos perceptions organoleptiques.

En écrivant ça, je réalise également que pour noter finement, au point près (ou 1/10ème près selon l'échelle), faut être capable d'analyser finement un alcool, et ça, à part la pratique et la confrontation à d'autres dégustateurs, je ne vois comment on peut l'acquérir.

[pompix]

Ouais, bien d'accord avec le gars Dede.
Et n'oubliez pas que le whsiky, c'est fun, Faut pas trop se casser la tête...
Les notes sont plus là pour nous aider à s'y retrouver nous même.

[mars]

Tu n'as pas compris Mars. Je ne vante pas l'impartialité ni l'objectivité des personnes notant /20 (par exemple les profs).

Je vante l'extrême objectivité du message véhiculé par la note.
16/20 = mention très bien. C'est clair, net carré. Que ce 16 paraisse usurpé, volé, pas mérité : rien à faire, ce n'est pas là l'objet de ce que je cherche à mettre en avant.
80/100 = ??. Assez bon whisky ? Mérite tout juste d'être goûté ? On commence à avoir un produit satisfaisant ? Impossible à dire, ça n'a pas une bonne lisibilité. Là encore, rien à faire de savoir si le whisky en question vaut 80/100.

Je n'avais pas compris en effet.
Sans doute parce que je trouve la discussion sans intérêt. En effet, le système utilisé est le système sur 100pts, on ne reviendra pas la dessus. Alors, il faut faire avec.

Sans compter que le système sur 20 est pratiqué en france, mais pas partout ailleurs!

[canis lupus]

des Zotres.

Ah, ces saletés de Zotres, en auront-ils fait du mal !

- Pour noter un devoir de Français, je lance 3D6 .

Ce qui m'a toujours déplut à ce jeu là, c'est que le noté n'a le droit à aucune svg.

- Tous les 87 ne se valent pas, même chez un même dégustateur. Pourquoi ? Parce que le moment de dégustation influe nécessairement la note. Comme l'a rappelé Alain, je peux mettre 89 à un whisky aujourd'hui alors que je lui avais mis 90 hier.

Alors oui et nan (comment ça je suis Normand ? Ben oui et alors ?). Dans cette discussion, pour ma part, je n'évoque que les vraies dégustations analytiques, "sérieuses", posées, et ça correspond chez moi toujours au même rituel, à peu près au même moment de la journée, au même état d'esprit, de concentration, de relaxation, de niveau de forme, etc ...
Si je sens que quelque chose cloche, que ça ne vient pas, j'arrête, pas forcément la dégustation, mais la prise de note.
Après, si il s'agit d'une dégustation entre potes, dans un salon, soirée club, soirée off ou je ne sais quoi d'autre encore, soit y'a pas de note, et des comm' à la volée, soit y'a une note mais que précise comme une note "coup de cœur" ou " de salon", etc. Et ça ne fera pas l'objet d'un vrai de CR de dégust' sur le forum, mais plutôt dans le topic "ce soir c'était", ou dans le topic dédié à l'évènement en question.
Je me méfie d'ailleurs énormément de mon ressenti lors des salons.
Par contre, là ou je te rejoins, c'est sur le fait qu'un whisky évolue en bouteille après ouverture de celle-ci, et qu'à divers stades d'évolution, il sera perçu, analyser et donc certainement noté différemment. Mais parle-t-on dés lors du même whisky ? Pas pour moi. Reste à savoir lequel est "le vrai", et si même l'un est plus "vrai" que l'autre.