Whisky et distilleries: Forum

Pour l'augmentation des prix, cela me semble indéniable!
Ok, les "régulars" OB ne subissent que l'inflation classique " effet baguette de pain": Clynelish 14yo, Laga 16yo et DE, Laffie CS, 18yo, Talisker 18yo, Glendronach 15-18-21yo et CS, Glengoyne CS, Ardbeg Corry&Uigedeail...

Les IB montent plus nettement dans les gammes supérieures: il y a 6-7 ans, pour 150-180€ on pouvait se dégoter un stunner 1967-68-69...sans trop de souci! Maintenant, quand le bottling est très bon, nous devons plutôt sortir 200 à 300€ pour un '70ies...Augmentation d'environ 50% pour un whisky d'âge équivalent...je cherche toujours la période plus ou moins lointaine où les salaires prenaient 50% en 6ans?...

Pour les premium, hyperpremiums ou ultramegastellarciriuspremiums, nous passons tous(?) la main tellement on est tombé dans la traite du gogo sans crème mais avec gants de velours...

Et puis il y a le marché du "collector-grosse tuerie", qui a fait doubler le prix de certains flacons,...un peu la faute des mêmes anoraks qui se plaignent aujourd'hui du prix desdits whiskies! (Nostra maxima culpa... )

Mais tout cela relève du constat...je suis par contre plus en question quand plusieurs d'entre-vous parlent d'une baisse de qualité? Ces derniers temps, j'avais plutôt le sentiment inverse avec pas mal de sorties IB sur des distilleries jusque là confidentielles ou peu courues (je pense aux bottlings LittleMill, Ardmore, Strathmill, Glenturett, Deanston...) ou d'OB rapport Q/P très corrects (comme ceux précédemment cités...)

Vous avez des exemples de signes de baisse de qualité?

tomy63 a écrit :"Dire qu'un Karui 1970 ou 72 est a son prix normal par exemple a 700€ ou les 81,82,83 a ~330€, waouh."
+2. C'est de ça dont je parle quand je dis qu'il ne faut pas abuser.

Faudrait pas oublier qu'un whisky de 1972 a aujourd'hui 40 ans et un de 1982 en a 30. Tu te souviens du prix du Laphroaig 40 ans quand il est sorti? Il coutait 1000£ a Bowmore en 2003, un an apres sa sortie (b. 2001). A age egal et reputation superieure (Karuizawa est mieux classee que Laphroaig sur whiskyfun), le prix absolu du K est inferieur. Le prix ajuste, je n'imagine meme pas. Le Laphroaig 30 coutait 250£, et la livre etait a 1.60 EUR. Plus de 400 balles. Exactement le meme constat pour les Karuizawa 198x.
Bien sur, ce Laphroaig datait de 1960, mais on est 10 ans plus tard. Ca me fait mal aussi de constater que les gamins nes dans les annees 1990 sont maintenant adultes, mais c'est ineluctable.

WhiskyWalker a écrit :il y a 6-7 ans, pour 150-180€ on pouvait se dégoter un stunner 1967-68-69...sans trop de souci! Maintenant, quand le bottling est très bon, nous devons plutôt sortir 200 à 300€ pour un '70ies...Augmentation d'environ 50% pour un whisky d'âge équivalent...je cherche toujours la période plus ou moins lointaine où les salaires prenaient 50% en 6ans?...

Petit parallele pourri: les prix de l'immobilier dans certains quartiers de mon coin du monde on ete multiplies par trois en 6--7 ans... non, en cinq ans, en fait; 2008: 100%: 2010: 200%; 2013: 300%. Salaires virtuellement inchanges.

Piksi a écrit :Les Karui, c'est pt bon mais avant ca coutait un peu pres le meme prix que les autres whisky du meme age. Un yoichi 20 ans coutait plus cher.

Puis un jour, un certain millesime 67 a eu 95 sur WF et les bouteilles vendues en une journee (ca devait etre dans les 200€).
Un autre Karui de 77 trainait depuis 3, 4 mois sur les etageres de LMDW et TWE. Un jour, il a ete note 94 sur WF et la en une demi-journee, c'etait regle.

Les tiennes, tu les as achetees avant ou apres la note WF?

WhiskyWalker a écrit :.je cherche toujours la période plus ou moins lointaine où les salaires prenaient 50% en 6ans?...

Cette période arrivera quand le whisky sera incorporé au "panier" de produits servant à calculer les hausses d'index

Il ne faut pas oublier que le whisky est un produit dispensable au sens strict du terme, contrairement au pain ou à l'essence. Le whisky est devenu un produit de luxe pour collectionneurs, à mettre dans la même catégorie que les belles montres, les belles voitures (on s'en tire encore à bon compte, tout compte fait ), les œufs de Fabergé, les BD de Tintin, ou le P9 de Magic: The Gathering...

Combien de personnes, sur WB, sont clairement des collectionneurs qui empilent les bouteilles sans les ouvrir ? Un certain nombre sans aucun doute. Dans les acheteurs de bouteilles, quelle est est la proportion de spéculateurs qui ne sont même pas amateurs du breuvage ?

Tous ces facteurs, je pense, entrent aussi en ligne de compte pour expliquer ("justifier" diront certains) la flambée du prix du whisky.

Piksi a écrit :Les Karui, c'est pt bon mais avant ca coutait un peu pres le meme prix que les autres whisky du meme age. Un yoichi 20 ans coutait plus cher.

cf les exemples donnés plus haut sur les Bowmore. C'était moins cher à une époque parce que personne ne connaissait cette distillerie.

Piksi a écrit :Puis un jour, un certain millesime 67 a eu 95 sur WF et les bouteilles vendues en une journee (ca devait etre dans les 200€).
Un autre Karui de 77 trainait depuis 3, 4 mois sur les etageres de LMDW et TWE. Un jour, il a ete note 94 sur WF et la en une demi-journee, c'etait regle.

Depuis, dans le doute, "tout le monde" achete les Karui, bons ou pas bons, vieux ou pas...
Je ne pense pas que la qualite a triplee depuis 4 ans ( a la difference du prix ). A plus de 300€, y'en a meme que j'ai trouve pas bon (et pas seulement juste cher pour ce que c'est).

La qualité n'a pas triplé, mais elle s'est confirmée au fil des ans pour la très grande majorité des single casks Karui. Les gens ont aussi compris, globalement, que Karui est une sorte de super Brora ou super Port Ellen, en ce sens que les stocks vont disparaître dix fois plus vite que ces deux distilleries "mythiques". Distillerie au profil unique + disparition programmée = triplement des prix en 3 ans, je crois que l'équation n'a rien d'anormal, surtout si on y ajoute les éléments précédemment cités sur la loi de l'offre et la demande, le réveil des BRICS, etc.

A mon avis, tout le monde n'achète pas des Karui, et encore moins dans le doute (ok, il y en a sûrement). Et si on achète plus qu'on ne peut en boire (et on est nombreux ici), sachant que dans quelques années il n'y aura plus jamais de Karui, c'est un achat qui paraît beaucoup "compulsif" que d'autres si on adore ce profil.

Piksi a écrit :De plus, goute a l'aveugle avec d'autres whisky, c'est pas le meme delire. Ca peut juste passer pour un whisky alcooleux ou un gros sherry monolithique.

Chacun son avis. En l'occurrence, je n'ai pas le même sur cette distillerie

Piksi a écrit :Pareil pour Port Ellen. Dans les 30 ans, je trouve "en general" que les Caol Ila sont meilleurs que les PE (et surtout a l'aveugle quand on n'est pas influence par la bouteille).
Je comprends que pour certains c'est le suel moyen d'en gouter mais par exemple acheter tout les PE a moins de 200€ sur WA, c'est vraiment la roulette...

Encore une fois, question de goût entre PE, CI, etc.
Quant à la roulette PE, il faut aimer le goût du risque. Perso, j'en ai goûté plusieurs achetés un peu au hasard, et j'ai - pour le moment - été agréablement surpris - peut-être justement à cause de cette "mauvaise réputation". Ou parce que j'ai eu de la chance !

Piksi a écrit :Alors avec les stocks/la rarete/les notes/les renommees/les speculateurs/les encheres/les collectionneurs, vous etes tres fort quand vous parlez de "prix normaux ou pas".
Dire qu'un Karui 1970 ou 72 est a son prix normal par exemple a 700€ ou les 81,82,83 a ~330€, waouh.

Qu'est-ce qu'un prix "normal" ?
N'est-ce pas un concept aussi difficile à cerner que de parler d'une personne "normale" ?
Objectivement, un prix normal pourrait être le prix qui permet au produit de trouver un acquéreur dans un marché qui ne serait pas faussé (on peut considérer qu'en Europe, le marché du whisky n'est pas trop faussé il me semble, alors qu'à Taïwan, le marché du whisky est faussé par des droits de douane de 100% sur l'importation d'alcool, d'où des prix, là-bas, notamment dans les ventes aux enchères, qui nous paraissent délirants).

Subjectivement, un prix normal est celui que moi, amateur, newbie ou spéculateur, j'estime juste pour le whisky concerné - tout dépend de la valeur (gustative, prestige, investissement, etc.) que je lui attribue personnellement, non ? De ce que je suis prêt à payer en fonction de mon échelle de valeurs et de mon portefeuille ?

On en revient aux considérations que j'évoquais plus haut sur "l'ordre d'arrivée dans le monde du whisky". Quelqu'un qui a connu les Karui 67 à leur prix de sortie a forcément plus de mal, psychologiquement, à accepter les prix délirants d'aujourd'hui. Tandis que le newbie ne pourra que considérer que "ben Karui ça coûte 600-700 euros pour un 40 ans d'âge" parce que c'est le niveau du marché lors de son arrivée.

PS: j'adore jouer l'avocat du diable Karuizawa

elskling a écrit :

bottler a écrit :

mars a écrit :

cthulhu a écrit :@ elskling -- Oui, mais pas dans ce sens, necessairement. Un de mes camarades est membre SMWS depuis la fondation (1983). A l'epoque, une bouteille coutait un de trois prix: 10, 12 ou 15£ (si mes souvenirs sont bons) contre n'importe quoi entre 50 et 450 aujourd'hui. Non seulement il y avait bcp moins d'embouteillages (genre 5 tous les trois mois au lieu de 15 par mois a l'heure actuelle), mais ce prix reprensentait un pourcentage beaucoup plus important de son salaire que les prix actuels (exception faite des quilles a 450, evidemment). Ceux qui y sont accoutumes savent tres bien que les embouteillages SMWS du debut etaient souvent autour de, voire sous les 10--12 ans (contre pas mal de 20, 25, 35 et meme 40 ans aujourd'hui) et que la qualite n'etait pas forcement au rendez-vous (p.ex. le 1er Glenury SMWS est degueulasse).
Ce que cela me dit, c'est que soit Ruben a commence a boire du whisky apres 2000 (cf ne dans les annees 1960 dans l'analogie avec l'essence), soit qu'il a la memoire courte. A regarder le passe avec les lunettes roses de la nostalgie, on passe pour un vieux cretin.

Il y a eu une amélioration de la qualité des bottling jusqu’à il y a peu. Mais dernièrement je note quand même une détérioration assez rapide et qui n'a pas l'air d'être temporaire. Je pense que c'est ce que ruben a voulu dire. (et tout cas, c'est ce que moi je dit)
Mais sinon, il est certain qu'il y a beaucoup plus de choix (même si il y a beaucoup moins de chose qui m'intéressent. Donc pour moi personnellement le choix s'est énormément réduit)

La différence entre ce qui se passe ces jours-ci et depuis un ou deux ans, c'est qu'il est devenu extrêmement difficile d'avoir un échantillon avant d'acheter un fût ou un lot de fûts, et que la qualité du peu que l'on trouve à vendre sur le marché du vrac est devenue très inégale, pour être poli. En somme, les distillateurs mettent en vente leurs fûts de mauvaises qualités qui sont achetés à l'aveugle par les IB, et gardent ce qui est bon pour leurs clients qui leur achètent des bouteilles.

Mais c'est un phénomène conjoncturel en rapport avec la crise actuelle, et sans rapport avec les "progrès" de la distillation depuis 20 ou 30 ans.

On touche à un aspect qui m'interpelle depuis un moment déjà: il naît chaque mois un nouvel embouteilleur indépendant ici ou là, dans un marché qui paraît porteur car justement la demande est bien supérieure à l'offre. Or, comme tu le dis, il est de plus en plus difficile d'obtenir des fûts - sans même parler de leur qualité, ou de la possibilité d'y goûter avant d'acheter. C'est là le côté le plus inquiétant de la tendance actuelle: on a l'impression que les IB achètent tout et n'importe quoi avec l'espoir de vendre à bon prix, sachant que tout finit par se vendre. Mais les distilleries n'ont, à mon sens, aucun intérêt à vendre des fûts, de surcroît des bons fûts dans un marché à la hausse - certaines distilleries ont arrêté depuis un moment de vendre aux indépendants. Le besoin de liquidités des distilleries n'est-il pas déjà compensé par la hausse de leurs propres bouteilles et des ventes des OB? Quel intérêt de se séparer de bons fûts pour que d'autres vendeurs en profitent ?
Bref, comment un IB peut-il aujourd'hui espérer survivre s'il n'a pas déjà des stocks très conséquents devant lui pour voir venir ?

La seule possibilité pour les IB de survivre est que l'on retrouve un marché où l'offre dépassera la demande. Du coup on retrouvera des bons fûts sur le marché. On parle d'une paire d'année avant que cela ne se produise à nouveau... Mais c'est du niveau de la boule de cristal... Personne ne sait vraiment comment vont se comporter les marchés émergents qui ont provoqué cette pénurie, d'ici deux ou trois ans. Par contre, beaucoup de distilleries tournent à 100% de leurs capacités en ce moment, ce qui n'était pas arrivé (à ce point) depuis des décennies.

Concernant la baisse de qualité, je suis d'accord que pour certaines distilleries on a eu droit a de très bons bottling alors que l'on y était pas habitué. Mais la raison est très simple, qui avait déjà eu l'occasion de gouter du littlemill d'une vingtaine d'année? Ou du glenturret d'une trentaine d'année?

Par contre, les longmorn/strathisla/glendronach single cask(autre que les 1972)/benriach/mortlach/springbank qui sortent ces derniers temps sont moins bons pour moi. Mais comme j'ai dit, c'est peut-être une question de goûts personnels.

Et concernant laphroaig, on n'a plus droit qu'a des single cask de +- 10ans(a des prix de plus en plus délirant)

cthulhu a écrit :

Piksi a écrit :Les Karui, c'est pt bon mais avant ca coutait un peu pres le meme prix que les autres whisky du meme age. Un yoichi 20 ans coutait plus cher.

Puis un jour, un certain millesime 67 a eu 95 sur WF et les bouteilles vendues en une journee (ca devait etre dans les 200€).
Un autre Karui de 77 trainait depuis 3, 4 mois sur les etageres de LMDW et TWE. Un jour, il a ete note 94 sur WF et la en une demi-journee, c'etait regle.

Les tiennes, tu les as achetees avant ou apres la note WF?

Le 67, j'en ai pas. Je l'ai goute au Live quand c'est sorti et j'ai prefere le Kawazaki 1976 et 1982. Le mec du stand m'a pris pour un barbare .
Par contre, le 2eme cite, je l'ai eu le jour de la note WF car sinon c'etait mort (c'etait la derniere bouteille). Ca devait etre ~145€.

elskling a écrit :Chacun son avis. En l'occurrence, je n'ai pas le même sur cette distillerie

Je l'ai bien compris mais est ce que t'as deja fait une soiree avec des sherry a l'aveugle dont au moins un Karui ?

Quand tu sors une quille a 300€-400€ en racontant l'histoire de la distillerie fermee, l'orge top moumoute, les 100 derniers futs, les bouteilles noh, etc.... et ben ca en jete.
A l'aveugle, c'est pas dit...

Piksi a écrit :

elskling a écrit :Chacun son avis. En l'occurrence, je n'ai pas le même sur cette distillerie

Je l'ai bien compris mais est ce que t'as deja fait une soiree avec des sherry a l'aveugle dont au moins un Karui ?

Quand tu sors une quille a 300€-400€ en racontant l'histoire de la distillerie fermee, l'orge top moumoute, les 100 derniers futs, les bouteilles noh, etc.... et ben ca en jete.
A l'aveugle, c'est pas dit...

Je l'ai fait deux fois avec mon petit groupe d'amateurs.

La première fois, ce n'était pas exactement en aveugle, mais aucun n'avait entendu parler de Karuizawa. C'était le single cask 1999-2011 cask 867, passé quasi inaperçu à l'époque. Ca a été la claque, pour tout le monde. Et il y avait eu d'autres sherry avant dans la soirée, du Glendro notamment.

La deuxième fois, c'était le 1970-2011 cask 1985, en aveugle. Ils ont adoré, la plupart l'ont mis dans au même niveau que le Longmorn Book of Kells 1965-2011 par exemple, qui passait un peu avant.

J'espère bien réitérer l'expérience, hé hé...

Piksi a écrit :Par contre, le 2eme cite, je l'ai eu le jour de la note WF car sinon c'etait mort (c'etait la derniere bouteille). Ca devait etre ~145€.

Vu que les notes sont publiees tot le matin, je deduis gaillardement que tu te l'es procuree grace a la note... et que donc tu as fait exactement ce que tu reproches a tes "concurrents" de faire...
Ca m'arrive aussi, je ne te jette pas la pierre. C'est fair-play d'accepter qu'on ne peux pas toujours gagner ce genre de courses contre la montre.

cthulhu a écrit :

Piksi a écrit :Par contre, le 2eme cite, je l'ai eu le jour de la note WF car sinon c'etait mort (c'etait la derniere bouteille). Ca devait etre ~145€.

Vu que les notes sont publiees tot le matin, je deduis gaillardement que tu te l'es procuree grace a la note... et que donc tu as fait exactement ce que tu reproches a tes "concurrents" de faire...
Ca m'arrive aussi, je ne te jette pas la pierre. C'est fair-play d'accepter qu'on ne peux pas toujours gagner ce genre de courses contre la montre.

Disons que la note m'a aide a me decider mais ca faisait 2,3 mois que je me tatais dessus car a l'epoque, le rapport qualite/prix de ce genre de quille etait pas mal.
Suite a la parution, c'etait "maintenant ou jamais (enfin, par jamais j'entends la peau du cul...)".

Si j'avais un reproche a faire, c'est pas "a mes concurrents" pour reprendre tes termes (tout le monde recherche la bonne bouteille le moins cher possible) mais aux vendeurs (distelleries, cavistes, negociants) qui augmentent sans arrets les prix (sans reelle amelioration voir baisse de la qualite), creent volontairement des penuries sur certaines bouteilles, vendent des quilles a la limite du spiritueux au prix de bouteilles de 20ans.

Piksi a écrit :Les Karui, c'est pt bon mais avant ca coutait un peu pres le meme prix que les autres whisky du meme age. Un yoichi 20 ans coutait plus cher.

Puis un jour, un certain millesime 67 a eu 95 sur WF et les bouteilles vendues en une journee (ca devait etre dans les 200€).
Un autre Karui de 77 trainait depuis 3, 4 mois sur les etageres de LMDW et TWE. Un jour, il a ete note 94 sur WF et la en une demi-journee, c'etait regle.

Depuis, dans le doute, "tout le monde" achete les Karui, bons ou pas bons, vieux ou pas...
Je ne pense pas que la qualite a triplee depuis 4 ans ( a la difference du prix ). A plus de 300€, y'en a meme que j'ai trouve pas bon (et pas seulement juste cher pour ce que c'est).

De plus, goute a l'aveugle avec d'autres whisky, c'est pas le meme delire. Ca peut juste passer pour un whisky alcooleux ou un gros sherry monolithique.

Pareil pour Port Ellen. Dans les 30 ans, je trouve "en general" que les Caol Ila sont meilleurs que les PE (et surtout a l'aveugle quand on n'est pas influence par la bouteille).
Je comprends que pour certains c'est le suel moyen d'en gouter mais par exemple acheter tout les PE a moins de 200€ sur WA, c'est vraiment la roulette...

Alors avec les stocks/la rarete/les notes/les renommees/les speculateurs/les encheres/les collectionneurs, vous etes tres fort quand vous parlez de "prix normaux ou pas".
Dire qu'un Karui 1970 ou 72 est a son prix normal par exemple a 700€ ou les 81,82,83 a ~330€, waouh.

100% d'accord.
D'ailleurs dans le catalogue de l'époque, en même temps que le Karuizawa 1967 à 239E étaient vendu, par exemple, le Clynelish 1972 à 215E et le Macallan 1970 à 195E. Le Longmorn 1969 G&M de l'année d'avant était à 209E.
Donc le prix du Karui me semble tout à fait cohérent avec les prix de l'époque et nullement sous évalué.

mars a écrit :Concernant la baisse de qualité, je suis d'accord que pour certaines distilleries on a eu droit a de très bons bottling alors que l'on y était pas habitué. Mais la raison est très simple, qui avait déjà eu l'occasion de gouter du littlemill d'une vingtaine d'année? Ou du glenturret d'une trentaine d'année?

Par contre, les longmorn/strathisla/glendronach single cask(autre que les 1972)/benriach/mortlach/springbank qui sortent ces derniers temps sont moins bons pour moi. Mais comme j'ai dit, c'est peut-être une question de goûts personnels.

Et concernant laphroaig, on n'a plus droit qu'a des single cask de +- 10ans(a des prix de plus en plus délirant)

T'es dûr là! Depuis 2010, il y a quand même eu pas mal de Laffie sympas entre 13 et 21yo, bourbon ou sherry cask dans des prix de départ corrects...chez The Nectar, TWA, TPD, MoS, Chieftains', Liquid Sun, Archives, Doris,..'

Par ailleurs, les Laffies de plus de 20yo en IB ne me semblent pas monnaie courante, et ça ne date pas d'hier, malheureusement

2010/2011, certes!
Mais tu en as vu beaucoup des laph de + de 20 ans en 2012/2013?

Sinon, il est vrai que ce n'est pas courant en OB non plus mais de ce coté il n'y a plus rien qui sort non plus(et j'ose pas imaginer le tarif si ils sortaient quelque chose)