Whisky et distilleries: Forum

Il me semble que Dalmore a été l'un des tous premiers à amorcer cette tendance aux prix aberrants. Je me rappelle au Palais de Tokyo en 2010, leur premier Constellation à 9000€. Ça nous avait tous laissé sur le cul. Alors qu’au même salon, les Karuizawa 68 se vendaient, je crois, quelques centaines d'euros.

canis lupus a écrit : ↑11 oct. 2024, 20:38 Il me semble que Dalmore a été l'un des tous premiers à amorcer cette tendance aux prix aberrants. Je me rappel au Palis de Tokyo en 2010, leur premier Constellation à 9000€. Ça nous avait tous laissé sur le cul. Alors qu'ua même salon, les Karuizawa 68 se vendaient, je crois, quelques centaines d'euros.

Je n'ai pas l'expérience de certains mais j'abonde en ton sens, pour moi c'est la doublette Dalmore / Macallan qui ont été les premiers a se la jouer "Prout prout premium, je vends a de riches asiatiques, les prolos passez votre chemin"

Les japonais ont suivi en surfant sur un effet de mode
Combien de mecs pseudo connaisseurs j'ai entendu essayer de se la péter en disant "moi j'aime bien les whiskies japonais"... Généralement je répondais "moi j'ai bien le vin français..." Tout aussi vague, tout aussi c**...

Bon sinon, plus ou moins dans le sujet, mon épouse vient de m'offrir un Glentauchers 2008 de chez Samaroli.
https://www.whiskybase.com/whiskies/whi ... rs-2008-sa

À la lumière de tout ce qui a été dit, et bien que mon caviste ne pratique pas des prix de bourrin, je sais pertinemment que ça a coûté beaucoup plus cher que ce que ça aurait dû/pû coûter il y a 7-8 ans (mais en même temps on choisit pas l'époque où on vit).

Par contre je dois reconnaître qu'il est franchement très beau, un profil que j'ai trop peu dans ma collection, un vrai whisky de niche pour le coup (pas ce qu'il y a de plus courant Glentauchers). Très frais, floral, miélé, acidulé. Franchement un joli fût bien sélectionné.
J'avais peur que Samaroli se foute un peu du monde avec une réduction à 45% sur un single cask à ce prix (et en même temps c'est un peu le cas ^^) mais gustativement parlant, cette réduction lui va très bien, c'est léger c'est habile.

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 10:03 La question devrait peut-être être: qu'est-ce que ça coûte... à qui ? La distillerie, c'est probable que ça lui coûte un peu plus cher qu'autrefois, que le coût de revient d'un fût augmente avec son âge (aussi parce qu'on va lui répercuter les pertes des autres fûts, leakages, incidents divers etc.). Le marketing a sûrement beaucoup impacté les prix aussi j'imagine.

Après, il y a toute une série d'intermédiaires, qui doivent chacun "vivre" (de juste "survivre" à "se faire une bonne marge"). Et donc chaque intermédiaire répercute sa marge.

Mais in fine, c'est probablement le marché qui est à la base de tout le chamboulement. C'est à dire nous, amateurs et acheteurs. Et s'il y a nous, il y a aussitôt les spéculos (au sens large: il y a des gens prêts à acheter, ça aiguise les ambitions de ceux qui veulent se faire du pognon, que ce soit des acteurs officiels ou de simples opportunistes). Si nous n'étions pas devenus aussi passionnés, aussi nombreux à vouloir explorer ce monde du malt, les prix n'auraient pas flambé évidemment.

La loi de l'offre et de la demande, tout bêtement, me semble être le facteur principal qui influe sur le coût. On pourrait imaginer que le producteur pourrait refuser d'augmenter son tarif, suivre simplement la pente de l'inflation sur son coût de production. Mais je doute que cela arrive souvent dans la vraie vie lorsque la demande surpasse l'offre, je dirais même que ça finit mal en général (ne serait-ce que parce que le producteur en question, identifié comme une pépite ignorée, va se faire racheter inévitablement - "je lui ai fait une offre qu'il ne peut pas refuser" - et le nouveau propriétaire aura beau jeu de mettre en place des marges étincelantes).

Je pense que c'est illusoire de vouloir comprendre le prix de production "nu" sans retenir le contexte économique.

Au fond, c'est ce que j'essaye de détricoter, ce jeu et ce rapport entre la chaine de production complète et la demande en face avec toutes ses dérives, mais c'est clairement tentaculaire et vertigineux à la fois.
Pour donner plus de sens à ma question de base, ça serait de voir ce qu'il se passerait, si en face il n'y avait plus la demande, de combien chuteraient les prix... ça serait drôle à voir je pense, mais c'est une question illusoire.

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 10:03 Il y a des limites psychologiques de chacun. Pour moi, franchement, il n'est pas "normal" de dépenser 250e pour une bouteille "correcte". Même un très bon jus peut me sembler cher à 150e, alors que je serais quand même prêt à payer parfois un jus un peu "en-dessous" à 350e. Le whisky n'est pas une échelle gustative objective - une échelle de points sur 100 n'est jamais objective, elle reste subjective, et au-delà, je ne cherche pas à n'avoir que des "90+", je veux de la diversité et du choix dans ma sélection. Il y a des bouteilles rares et d'autres de gamme, je le prends en compte pour ce que je suis prêt à payer. Il y a des expériences coûteuses et intéressantes et des fdg dégueulasses dans des belles bouteilles bleues. Pour chaque bouteille, je prends en compte plein de facteurs différents (et évidemment aussi des facteurs inconscients), mais 250e n'est pas pour moi la valeur moyenne du moment. Il y a au mieux des repères pour se faire une idée de ce que je payais pour - peu ou prou - un jus comparable 5/10/15 ans plus tôt.

Je me sens moins seul !

jazza a écrit : ↑11 oct. 2024, 01:13La question indirectement, c'est aussi quel repère (temporel) gardez-vous en tête pour rester les 2 pieds sur terre ? Vous les anciens du forum, en nombre dans cette conversation, continuez-vous d'acheter des nouvelles sorties ou absolument plus, depuis longtemps ?

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 10:03 Je continue à acheter, j'avoue, je me dis chaque année qu'avec mon stock c'est aberrant, mais pour le moment je continue - je ralentis le rythme oui, mais j'achète encore. Je deviens du coup plus sélectif. Très souvent, je reste quelques secondes à lorgner sur une page web, prêt à cliquer. Puis je clique sur "fermer la page". C'est assez rassérénant aussi. Je ressens moins de FOMO qu'avant aussi, l'offre est devenue tellement large, tellement foisonnante. Je regarde aussi ce que j'ai, pour éviter les doublons sur des profils comparables. J'ai acheté le très bon SC Penderyn bourbon la première fois, puis la deuxième, puis j'ai arrêté - pas seulement parce que le prix commence à devenir trop élevé, mais aussi parce que j'ai les premiers et que je ne les ai pas encore ouverts! J'avoue aussi que les prix éclusent déjà beaucoup les tentations. J'ai beau être un gros collectionneur/amateur, il y a des catégories dont on pourrait penser que je sois dans le coeur de cible, mais que je ne regarde même pas (tout ce qui est surtarifé à mon avis, la plupart des OB âgés, la gamme Artist, etc.). De nombreux IB proposent encore des choses intéressantes, mieux tarifées - LeGust, LGA, PST... - et il m'arrive aussi de choper une sortie des IB plus chers mais néanmoins excellents - Sponge, WDC, WTJ... Enfin, dans la masse des nouveautés, on trouve toujours des pépites, dont le prix est correct - je n'hésite pas à fouiner dans les catégories improbables - comme l'excellent single cask Armorik sherry de l'an dernier, vendu en ecospirit par lmdw.

Je n'ai pas fait le calcul, mais j'achète en tout cas moins de nouveautés que de vieilleries. Autant je dépense rarement une grosse somme pour une nouveauté (me focalisant plutôt sur les pépites cachées), autant il m'arrive de me payer de très beaux collectors d'antan (j'ai une tendance à collectionner les vieux imports italiens des années 60-70, Sestante, Giaconne, Intertrade et tutti quanti - c'est encore un autre monde).

Le FOMO est clairement parti, et gouter avant d'acheter ou d'ouvrir est devenu une donne quasi indispensable depuis quelques années, même si ça a toujours été préférable évidemment.

Merci pour ton retour complet, c'est toujours intéressant de connaître les fonctionnements de chacun et en l'occurence, ça me rassure ce dernier paragraphe.

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 15:41 Je crois que dans cette discussion, on oublie vite que les coûts de production (d'un fût de whisky ou d'autre chose) intègrent bien d'autres choses que la simple fabrication "mécanique" à partir de "composants". Etablir un coût de production, donc un prix de revient, c'est un calcul comptable.

Par ex, une distillerie qui a investi des centaines de millions dans la rénovation de son matériel, l'expansion de ses bâtiments, la modernisation de son shop, or whatever, ces dépenses vont faire partie de tes coûts de fabrication pour tous les fûts. Mon impression est que le calcul basique d'un fût de whisky à partir de l'orge, des quelques heures passées à malter et distiller, le prix de la main d'oeuvre, etc. n'est qu'une partie du coût de fabrication.

Attention, je ne dis pas que les prix ne sont pas partis à la dérive (c'était mon point sur l'offre et la demande, la loi du marché), mais que les coûts de production d'un fût ne sont pas aussi modiques que ce que l'on peut imaginer.

De toute façon, c'est une grande tambouille générale c'est une évidence, et certainement que ton point sur "l'offre et la demande" est le gros du dossier.
Tout ça, fait que de toute façon, nous, en bout de chaine, on nous raconte ce qu'on veut, on croit ce qui nous arrange et on a finalement un fact-checking proche de 0 pour poser des éléments, même dans cette conversation ici, pour le coup on est sur une bonne spéculation, même s'il y a certainement beaucoup de vrai.

Smokey-Kong a écrit : ↑11 oct. 2024, 19:46 Pour votre soirée, reçu il y a 15 mn de TWE :
"Dalmore Cask Curation Series 2024"
Fûts de porto, 27 ans , 30 ans et 43 ans, pour la modique somme de 42000 euros. Enjoy !!

Le monde du whisky fait école :

https://rumporter.com/bielle-surfe-sur-les-millesimes/

Un Bielle 2004 annoncé pour 17 ans, proposé @3600€

J'avoue ne pas être très coutumier de ce terme de premiumisation (néologisme d'ailleurs inconnu du correcteur d'orthographe, par exemple). Bien sur, comme tout le monde, je croise ce terme de temps à autres, mais pour ce que j'en comprends, je n'y suis pas très sensible, ou plus précisément, je ne me sens pas directement concerné.
Aussi, j'ai préféré lire vos différents avis, et consulter les différentes définitions du terme avant de m'exprimer.

De ce que j'en comprends, la premiumisation, on l'a vu arriver par exemple dans le vin, quand de grandes appellations (Petrus, Yquem, Cheval Blanc, ...) ont commencer à ne vendre que par allocations, et à vendre leurs primeurs a des prix de plus en plus stratosphérique uniquement sur leur nom et leur réputation.
J'en vois aussi une illustration quand le monde du Cognac a commencé a embouteiller des jus pas plus exceptionnelles que ça dans des carafes en cristal estampillé Lalique ou Baccarat, ou le contenu s'efface en intérêt et en valeur devant le contenant, et qui a très bien marché auprès des fameux BRIC.

Dans le monde du whisky, effectivement comme cela a été cité plus haut, un des exemples, c'est quand LMDW (par exemple, car je doute qu'ils aient été les seuls), ont sortis du circuit de la vente des stocks de bouteilles déjà très âgées/réputées/prestigieuses, et donc déjà très chères à l'époque, pour les stocker et les ressortir quelques années/décennies plus tard en apportant un coefficient multiplicateur sur le prix. J'y vois un autre exemple quand certains acteurs du marché du neuf (IB ou OB) ont commencer à exagérer ad libitum (ad vomitum ?) les prix de whisky certes d'ages vénérables et donc relativement prestigieux. On pourra citer par exemple les G&MP de 50 à 80yo, vendus en gros à 1000€ l'année d'âge. Ou Diageo avec ses Port Ellen et ses Brora. Ou avec une grande partie de la production japonaise.

Alors pourquoi je ne me sens pas vraiment concerné ? Parce ce qui est premiumisé me serait de toute façon financièrement inaccessible au tarif ..."normal".
Par exemple, que LMDW se soit mis de côté des bouteilles à 400€ à l’époque ou dépenser 150€ me donner l'impression de m'amputer d'un membre, et qu'ils le ressortent à 4000€ 5 ou 10 ns plus tard, ben, ça ne change pas grand chose pour moi. Pour caricaturer mon propos, je ne pouvait pas me payer une Ferrari F40 à sa sortie, et donc que son prix en collection soit encore beaucoup plus élevé ne change rien à l'affaire, mon pouvoir d'achat na pas vraiment augmenté.
De la même façon, si les G&MP que je citais plus haut étaient sorti à un tarif divisé par 10, ben 7000€ n'était pas plus financièrement pas à ma portée 70000€.

Alors oui, "moralement", ça agace. Mais c'est vrai pour tout l'univers du luxe. Ça agace aussi qu'une belle montre de grande marque coute aussi cher. Ça agace qu'un vêtement de grande marque coute aussi cher. Ça agace qu'une voiture un peu au-dessus du traîne couillon de base coute aussi cher (quoique pour la voiture, même le traîne couillon de base coute "cher"). Ca agace qu'un appartement ou un maison coute aussi cher, à fortiori quand le prix est d'avantage fonction de l'endroit que du produit.

Revenons au whisky. Quand je dis que je ne suis pas concerné par ce phénomène de premiumisation, ce n'est pas complètement vrai. Parce que cette premiumisation est un des prétexte pour justifier l'inflation sur les embouteillages moins prestigieux/âgées qui sont plus mon terrain de chasse.
Par exemple, quand je suis arrivé dans cet univers, j'ai pu m'acheter certaines SR de Diageo. Maintenant, je ne perd même plus de temps à regarder ce qu'ils sortent dans cette gamme.

A l'autre extrémité du spectre, ces phénomènes de premiumisation, et l'inflation que ça a entraîné sur les gammes "inférieures" touchent mêmes les entrées de gamme des cavistes et GMS. J'y vois clairement la justification des acteurs du circuit neuf de remplacer les comptes d'âges par des NAS (dont on tait le plus jeune âge) avec des noms évocateurs, pour ne pas dire ronflant.

Merci à tous ceux qui ont répondu à ce fil, et pour la variété et l'intérêt des points de vue présentés ; pour comprendre le mien je précise que 400 euros pour moi c'est une ligne rouge, rarement atteinte et jamais dépassée. Avant de revenir à des choses plus positives (échanges de samples, bons embouteillages récents etc. ) je voudrais faire un petit historique de l'une des plus grosses arnaques de ces dernières années :

Chichibu.


Ces whiskies, arrivés il y a une dizaine d'années, ont immédiatement été présentés au WL comme une production de luxe, confidentielle, rare et destinée à une certaine élite (qu'il est bon de croire que l'on fait partie de l'élite parce que l'on porte une Rolex, et que l'on achète la gamme Artist !).

Au fil des ans, il est devenu de plus en plus difficile, de façon tout-à-fait artificielle, d'en acquérir une bouteille : il y en avait une poignée à la boutique du Live, qui partaient immédiatement au grand dam des fan's, puis il a fallu participer à des tirages au sort... Bref, tout était fait pour donner une impression de rareté au pigeon usuel (précisons que je n'en ai pas acheté une seule bouteille).

Maintenant regardez sur le site de LMDW : revoilà les bouteilles soi-disant épuisées, gentiment stockées pour créer la pénurie et devenir des collectors, revendues quatre fois le prix initial (déjà absurde) ; vérifiez, tous les millésimes y sont. En bref, on a eu toutes sortes de manoeuvres dilatoires pour faire monter les prix, et le vrai stock ressort.

S'il en a qui doutent encore de la duplicité de certains des grands acteurs du monde du whisky, tant pis pour eux !

canis lupus a écrit : ↑12 oct. 2024, 13:34 Alors pourquoi je ne me sens pas vraiment concerné ? Parce ce qui est premiumisé me serait de toute façon financièrement inaccessible au tarif ..."normal".
Par exemple, que LMDW se soit mis de côté des bouteilles à 400€ à l’époque ou dépenser 150€ me donner l'impression de m'amputer d'un membre, et qu'ils le ressortent à 4000€ 5 ou 10 ns plus tard, ben, ça ne change pas grand chose pour moi. Pour caricaturer mon propos, je ne pouvait pas me payer une Ferrari F40 à sa sortie, et donc que son prix en collection soit encore beaucoup plus élevé ne change rien à l'affaire, mon pouvoir d'achat na pas vraiment augmenté.
De la même façon, si les G&MP que je citais plus haut étaient sorti à un tarif divisé par 10, ben 7000€ n'était pas plus financièrement pas à ma portée 70000€.

Oui et non, non ?
Quand je te lis dans un autre sujet où tu énumères tes achats, j'ai l'impression que finalement tu les dépenses ces 400€ en cumulé ?
Ne serait-ce donc pas qu'une question de choix ? Bien qu'il y ait une limite absolue je suis d'accord.
Tu m'as l'air d'être d'un profil d'amateur préférant posséder 5 bouteilles à 75€ plutôt qu'une seule à 375€ ?
À l'inverse, c'est totalement mon cas. Je préfère avoir une seule bouteille chère (mais que je trouve excellente), plutôt que 5 moyennes. C'est lié à plein de choses qui me sont propres, en particulier le fait que là où je prends le plus de plaisir, c'est boire des samples et donc je n'ai pas besoin d'avoir X x 70cl. C'est ma vérité, mais du coup clairement cette augmentation des prix à fait que je n'achète quasiment plus, parce que je ne retrouve plus un rapport qualité/prix convenable pour moi et je me tourne encore plus vers les samples.

Mais bref, je pense que tu peux te sentir concerné par cette hausse généralisée des prix, même dans ton "profil" d'amateur. Sans regarder les bouteilles à 300€, quand je vois qu'à mon échelle de temps, j'ai connu le Ben Nevis 10yo, que je considérais comme un excellent OB pour du daily, passer de 50-60€ la bouteille, à 90€ actuellement. Ça l'a fait sortir de mes considérations d'achat, parce que je ne m'y retrouvais plus sur mon échelle personnelle de bon rapport qualité/prix.
Donc toi, qui est bien plus ancien que moi dans ce monde, je ne peux pas imaginer que tu ne l'as pas ressenti même à ton échelle.

Tu n'as pas du lire Canis jusqu'au bout Simon!

canis lupus a écrit : ↑12 oct. 2024, 13:34 Revenons au whisky. Quand je dis que je ne suis pas concerné par ce phénomène de premiumisation, ce n'est pas complètement vrai. Parce que cette premiumisation est un des prétexte pour justifier l'inflation sur les embouteillages moins prestigieux/âgées qui sont plus mon terrain de chasse.
Par exemple, quand je suis arrivé dans cet univers, j'ai pu m'acheter certaines SR de Diageo. Maintenant, je ne perd même plus de temps à regarder ce qu'ils sortent dans cette gamme.

A l'autre extrémité du spectre, ces phénomènes de premiumisation, et l'inflation que ça a entraîné sur les gammes "inférieures" touchent mêmes les entrées de gamme des cavistes et GMS. J'y vois clairement la justification des acteurs du circuit neuf de remplacer les comptes d'âges par des NAS (dont on tait le plus jeune âge) avec des noms évocateurs, pour ne pas dire ronflant.

Au temps pour moi

Smokey-Kong a écrit : ↑12 oct. 2024, 14:22 je voudrais faire un petit historique de l'une des plus grosses arnaques de ces dernières années :

Chichibu.


Ces whiskies, arrivés il y a une dizaine d'années, ont immédiatement été présentés au WL comme une production de luxe, confidentielle, rare et destinée à une certaine élite (qu'il est bon de croire que l'on fait partie de l'élite parce que l'on porte une Rolex, et que l'on achète la gamme Artist !).

Au fil des ans, il est devenu de plus en plus difficile, de façon tout-à-fait artificielle, d'en acquérir une bouteille : il y en avait une poignée à la boutique du Live, qui partaient immédiatement au grand dam des fan's, puis il a fallu participer à des tirages au sort... Bref, tout était fait pour donner une impression de rareté au pigeon usuel (précisons que je n'en ai pas acheté une seule bouteille).

Maintenant regardez sur le site de LMDW : revoilà les bouteilles soi-disant épuisées, gentiment stockées pour créer la pénurie et devenir des collectors, revendues quatre fois le prix initial (déjà absurde) ; vérifiez, tous les millésimes y sont. En bref, on a eu toutes sortes de manoeuvres dilatoires pour faire monter les prix, et le vrai stock ressort.

S'il en a qui doutent encore de la duplicité de certains des grands acteurs du monde du whisky, tant pis pour eux !

Je n'ai pas exactement le même ressenti que toi sur Chichibu. Voici "mon" historique:

Retour en arrière autour de 2010-2011.

Je viens de plonger dans le whisky (entendre par là: ça devient une vraie passion dans laquelle je m'investis, dans tous les sens du terme). L'étincelle de mon intérêt pour le whisky a été la découverte des Japonais. Je kiffe Karuizawa, Hanyu et tutti quanti. Mais quand je découvre Chichibu, je me dis cette distillerie vient de naître (en 2008) et sort son premier jus de 3 ans. C'est l'occasion de suivre une nouvelle distillerie japonaise (et il n'y en avait pas d'autre "nouvelle" à l'époque), à la taille modeste, un peu artisanale, avec un Ichiro Akuto qui a l'air d'un personnage très intéressant. Bref, je me mets en tête d'acheter chaque embouteillage depuis le départ - tant pour collectionner que pour déguster. Je me procure même des Newborn, les jus quasi sortis de l'alambic, à peine vieillis de 2 ou 3 mois.

Au début pas de souci, j'achète ce qui sort, en me disant naïvement ils vont en sortir un nouveau par an peut-être. Et pourtant j'aurais dû me douter un peu que ce n'était pas du tout le plan d'Akuto - qui est aussi un as du marketing (pun intended), cf la série des Hanyu cards. Chichibu se décline bientôt en autant de single casks différents, joliment marketés, séduisants, et souvent très bons (là chacun a son propre goût, on peut discuter des finishs malheureux, mais le distillat de base est une réussite - perso, je préfère leurs bourbon refill, leurs jus les moins retouchés on va dire).

Les premières années, j'achète les chichi lmdw, et puis très vite ça se raréfie, j'arrive à n'en avoir plus qu'un ou deux, puis plus du tout. Courbe inverse de l'inflation tarifaire de ces bouteilles. Vais-je blâmer lmdw ou Akuto ? Ils font leur boulot qui est aussi de créer et faire monter une marque, pas seulement de fabriquer et vendre (et ça, ça ressort clairement des entretiens des uns et des autres au fil des ans). Ils proposent une offre attractive pour un public de plus en plus amateur et fan, prêt à dépenser plus d'argent. On en revient toujours à l'offre et la demande.

Qu'ils mettent de côté des bouteilles pour les ressortir plus cher plus tard, ça nous a tous énervés. Mais ça en énerve surtout beaucoup parce qu'ils n'ont pas pu acheter ces bouteilles au prix de sortie, et qu'ils auraient préféré thésauriser ces bouteilles à la place de lmdw - je ne parle pas que des spéculateurs du dimanche (on les connait) mais aussi des collectionneurs et amateurs (rares sont les amateurs qui n'ont pas revendu une bouteille de-ci de-là, ce ne sont pas des spéculateurs pour autant). L'adage le plus vrai restant celui évoqué dans La Part des Anges: on a besoin de 3 bouteilles de chaque, "1 to keep, 1 to trade and 1 to drink with friends". Du côté lmdw and co, on oublie toujours un peu vite que lorsqu'un second marché double dans l'heure qui suit les prix du premier marché, il ne faut pas s'étonner que le premier marché réagisse et monte ses prix pour rattraper ce second marché, en résulte l'inflation qu'on connaît, mais aussi le stockage d'une partie des références pour le futur - encore une fois, ça nous agace, mais je peux imaginer dans l'autre sens, que le second marché doit (devait) pour le moins agacer les acteurs en première ligne (lmdw, distilleries, cavistes, etc.).

L'offre et la demande, ça fluctue. Aujourd'hui, vous trouverez sans trop de souci les single casks Chichibu au prix de sortie, car plus personne n'en veut. L'effet rareté s'est étiolé (piqûre de rappel: une distillerie en fonctionnement continue à sortir des bouteilles chaque année, indéfiniment, ce n'est pas une closed distillery dont les stocks convergent immanquablement vers zéro), le marché s'est retourné car la demande ne suit plus (pour plein de raisons différentes d'ailleurs). Les prix sont à leur apogée, mais les nouveautés ont du mal se vendre, les stocks d'invendus s'accumulent. Les prix vont-ils baisser? Je renvoie à mes interventions plus haut dans ce thread.

Pour conclure, Chichibu ne m'a jamais paru une arnaque. C'est une belle distillerie avec beaucoup de beaux produits (mais une majorité de produits qui ne sont pas à mon goût aussi), et surtout une politique marketing très pensée (quelqu'un a dit "premiumisation"?) qu'on peut comparer à d'autres acteurs des spiritueux (coucou Gargano!). De mon point de vue, j'ai vite abandonné l'idée de collectionner Chichibu (heureusement - ici, la plupart ne voient de Chichibu que ce qu'en sort lmdw, mais regardez dans les autres pays, tapez "chichibu intergalactic" et vous aurez l'impression que les prix des SC de Lmdw étaient sous-évalués), et le marché des whiskies japonais est devenu tellement prolifique que je n'achète que de temps en temps certaines releases.

Nous avons tendance à tout analyser à l'aune de notre propre approche (ici essentiellement celle d'amateurs qui goûtent, dégustent, discutent les whiskies qu'ils ont la chance de goûter), et nous en oublions que le whisky n'est pas fait que pour nous "amateurs éclairés", que le public est bien plus large et plus divers - qu'il s'agisse de collectionneurs non-buveurs (ça existe plus qu'on ne le croit), de buveurs occasionnels, de cadeaux de famille ou de cadeaux d'entreprise (vous avez sûrement déjà entendu des histoires sur les cadeaux de ce genre en Asie, en Chine particulièrement), ou du simple consommateur qui prend une bouteille par an chez le caviste.

Merci de ta réponse détaillée ! Précision personnelle : JMB m'a proposé à plusieurs reprises de me garder des bouteilles de Chichibu qui selon lui, allaient prendre beaucoup de valeur ; j'ai refusé, car j'ai bien trop de bouteilles que je n'ose plus guère ouvrir à cause de l'augmentation des prix !

Ton argumentation, bien écrite et courtoisement formulée, pour moi n'ajoute qu'une chose : Chichibu n'est pas seulement une arnaque française, mais mondiale, qui s'inscrit parfaitement dans la ligne néolibérale globale d'aujourd'hui (subordination des produits effectifs au marketing voire à la spéculation, vision nihiliste et à court terme).

Seuls les amateurs éclairés constituent un socle solide sur lequel les acteurs du monde des spiritueux et du vin peuvent s'appuyer, et c'est une manoeuvre classique que de prétendre qu'ils ne pèsent rien en regard du marché (fermez vos G... vous êtes minoritaires). Mais ceci est de la propagande, un écran de fumée car en fait c'est le reste qui est volatil, ainsi des cadeaux d'entreprise chinois qui ont disparu lors de la lutte anti-corruption. Actuellement, le monde du luxe dans sa totalité doit se reconstruire suite aux changement profonds de la mentalité des acheteurs chinois et russes.

Pour en revenir au ventes de whisky, les faits sont têtus : 525 références lors des soldes LMDW l'an passé, c'est le triple d'il y a trois ans. Si LMDW perd sa clientèle de vrais connaisseurs, elle sera en grandes difficultés. Or qui veut encore acheter du Laphroaig 10 ans à 275 euros, ou du Dalmore 18 ans à 410 ? Il y a eu de nombreuses crises dues à une ascension spéculative absurde des prix des vins et spiritueux, une autre se profile nettement. Notons qu'une caractéristique commune de toutes les crises est l'obstination, l'acharnement même des acteurs à nier la réalité et pousser le bouchon toujours plus loin, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui. La plupart d'entre nous peuvent vivre sur leurs acquis en attendant des temps meilleurs, et pour les autres il y a un topic sur les embouteillages récents qui permet de bien boire sans se ruiner. Enfin, si vous voulez du grand, il y a toujours les échanges de samples !

P.S. J'ai ouvert ceci pour l'anniversaire de Pat Gva, un peu à l'avance pour qu'il s'aère :
Brora 30 yo (55,7%, OB Special Releases 2003, 3000 bottles)
On va se régaler !

P.S. Si tu veux, je peux t'en mettre un sample de coté.

Smokey-Kong a écrit : ↑14 oct. 2024, 12:48 Merci de ta réponse détaillée ! Précision personnelle : JMB m'a proposé à plusieurs reprises de me garder des bouteilles de Chichibu qui selon lui, allaient prendre beaucoup de valeur ; j'ai refusé, car j'ai bien trop de bouteilles que je n'ose plus guère ouvrir à cause de l'augmentation des prix !

Ton argumentation, bien écrite et courtoisement formulée, pour moi n'ajoute qu'une chose : Chichibu n'est pas seulement une arnaque française, mais mondiale, qui s'inscrit parfaitement dans la ligne néolibérale globale d'aujourd'hui (subordination des produits effectifs au marketing voire à la spéculation, vision nihiliste et à court terme).

Seuls les amateurs éclairés constituent un socle solide sur lequel les acteurs du monde des spiritueux et du vin peuvent s'appuyer, et c'est une manoeuvre classique que de prétendre qu'ils ne pèsent rien en regard du marché (fermez vos G... vous êtes minoritaires). Mais ceci est de la propagande, un écran de fumée car en fait c'est le reste qui est volatil, ainsi des cadeaux d'entreprise chinois qui ont disparu lors de la lutte anti-corruption. Actuellement, le monde du luxe dans sa totalité doit se reconstruire suite aux changement profonds de la mentalité des acheteurs chinois et russes.

Pour en revenir au ventes de whisky, les faits sont têtus : 525 références lors des soldes LMDW l'an passé, c'est le triple d'il y a trois ans. Si LMDW perd sa clientèle de vrais connaisseurs, elle sera en grandes difficultés. Or qui veut encore acheter du Laphroaig 10 ans à 275 euros, ou du Dalmore 18 ans à 410 ? Il y a eu de nombreuses crises dues à une ascension spéculative absurde des prix des vins et spiritueux, une autre se profile nettement. Notons qu'une caractéristique commune de toutes les crises est l'obstination, l'acharnement même des acteurs à nier la réalité et pousser le bouchon toujours plus loin, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui. La plupart d'entre nous peuvent vivre sur leurs acquis en attendant des temps meilleurs, et pour les autres il y a un topic sur les embouteillages récents qui permet de bien boire sans se ruiner. Enfin, si vous voulez du grand, il y a toujours les échanges de samples !

P.S. J'ai ouvert ceci pour l'anniversaire de Pat Gva, un peu à l'avance pour qu'il s'aère :
Brora 30 yo (55,7%, OB Special Releases 2003, 3000 bottles)
On va se régaler !

P.S. Si tu veux, je peux t'en mettre un sample de coté.

Je me permets de nuancer un peu tes propos, trouvant ta position un peu... auto-centrée je crois.
Je précise tout d'abord que je suis le premier (enfin que je compte parmi...) pourfendeur du marché néolibéral, de ses aberrations et de son mépris des consommateurs, des prix gonflés par les campagnes marketing débiles et autres arnaques.
Rappelons cependant une chose : oui, le single malt est un produit de luxe, certainement pas de première nécessité. Et son prix est donc toujours fixé par une valeur symbolique, pas par un coût de fabrication+ taxes + marges. Donc, il est "normal" que ces prix fluctuent énormément en fonction de la demande est des profils des acheteurs, de leurs capacités d'achat. Je le regrette, ayant des moyens limités mais adorant les belles bouteilles. J'aimerais que ce soit autrement, et j'ai plus d'une fois pesté contre la politique tarifaire de LMDW. Mais tant qu'ils vendent... La question se pose pour eux le jour où, en effet, les ventes chutent drastiquement. Leurs invendus de l'année dernière ne semble pourtant pas les avoir conduits à revoir leur politique sur les sorties de cette année.
Second point, tu nous présentes, nous, amateurs éclairés, comme le socle de base, fondamental de LMDW. Dont ils s'écarteraient jusqu'à nous perdre. La vérité, c'est que nous sommes des emmerdeurs qui ne représentons qu'une toute petite partie du marché. On veut goûter avant d'acheter, que ce soit très bon a minima (selon des goûts divers et subjectif, mais quand même "éclairés", l'essentiel de ce qui sort nous semble trop déjà vu, ou pas assez bien pour x ou y raison) et gentiment tarifé. On fait chier le monde. Tout ça pour quoi ? Quelques single casks dans l'année... Heureusement que l'essentiel de leur activité se fait ailleurs. C'est les volumes qui les intéressent. Volumes qui se font sur les grandes marques qu'ils ont au portefeuille et les entrées de gamme des IB qui peuvent se vendre aux amateurs moins casse-bonbons que nous.
Alors oui, quand on voit les investissements dans des fûts coûteux que LMDW fait chaque année pour son catalogue, ça risque en effet de devenir un problème si rien ne se vend, mais tout ça s'intègre à un marché global. Pour eux, l'essentiel est de tenir le temps que les marchés se régulent, que leurs prix d'achats baissent pour qu'ils puissent conserver de belles marges tout en réintéressant le chaland, ou que le marché reparte à la hausse. Nous, on final, là-dedans, on est pas une variable si essentielle. Si de beaux fûts à prix contenu apparaissent, on accourra tous pour les acheter, aussi fâchés qu'on ai pu être, si les prix restent trop élevés, c'est que le marché aura trouvé des moyens d'écouler à ces prix. Faut pas se donner plus d'importance qu'on en a.
D'autant que de l'argent, certains en ont. Si la classe moyenne, dont nombre d'entre nous font partie, s'appauvrit, il y a de plus en plus de riches, et des riches de plus en plus riches (de plus en plus de pauvres aussi, mais ces manants n'ont pas de goût de toute façon c'est bien connu). Ce qui est intéressant pour LMDW c'est de réussir à capter et fidéliser ces riches en leur vendant en effet des produits premium, et bien positionnés comme tel. Ils n'ont aucun intérêt à ce que le whisky redevienne un truc d'amateurs éclairés (d'emmerdeurs), pas plus que les distilleries. Vive le luxe, qui a encore de beaux jours devant lui ! Les marchés russes et asiatiques s'étiolent ? Pas grave, des riches, il y en ailleurs.

Pour appuyer le développement de Stéphane que je trouve très juste, j'ai souvenir d'une itw (de Thierry Bénitah dans WhiskyMag ?) où il racontait que le volume de vente annuel sur les whiskies en France se fait principalement en GSM. Je ne retrouve plus l'itw, parce que j'aurais aimé donner le chiffre exact, mais dans mes souvenirs il était monstrueux. De l'ordre de 70-80%.

Donc pour faire simple, 7-8 whiskies sur 10 en France sont achetés en GSM, les 2/10 restants chez des spécialisés dont le panier moyen ne dépasse pas 150-200€.

Nous sommes effectivement, malheureusement, une toute petite niche, le cul entre deux chaises. Soit c'est du volume avec des whiskies sans intérêts à 30€, soit ce sont des whiskies "exceptionnels" que l'on cherche à vendre à des gens qui peuvent dépenser 1k€ sans sourciller. On est les 1-2% autres.