Whisky et distilleries: Forum

Les anciens doivent bien rire, ceux qui achetaient des bouteilles que l'on ne trouve plus actuellement à des prix tellement bas qu'on ne ne pourrait le croire..
Perso je me contente de quelques bouteilles juste par plaisir mais les échantillons passent souvent avant, en sachant que certains échantillons valent plus cher aujourd'hui que lesdites bouteilles énoncées plus haut..

jazza a écrit : ↑11 oct. 2024, 01:13 Qu'est-ce que ça coute réellement en 2024, tout compris, de sortir un jus de 20/25ans, en dehors de toute considération spéculative à chaque étage. Réellement 6x plus qu'il y a 10 ans ? Certainement pas, je pense.

La question devrait peut-être être: qu'est-ce que ça coûte... à qui ? La distillerie, c'est probable que ça lui coûte un peu plus cher qu'autrefois, que le coût de revient d'un fût augmente avec son âge (aussi parce qu'on va lui répercuter les pertes des autres fûts, leakages, incidents divers etc.). Le marketing a sûrement beaucoup impacté les prix aussi j'imagine.

Après, il y a toute une série d'intermédiaires, qui doivent chacun "vivre" (de juste "survivre" à "se faire une bonne marge"). Et donc chaque intermédiaire répercute sa marge.

Mais in fine, c'est probablement le marché qui est à la base de tout le chamboulement. C'est à dire nous, amateurs et acheteurs. Et s'il y a nous, il y a aussitôt les spéculos (au sens large: il y a des gens prêts à acheter, ça aiguise les ambitions de ceux qui veulent se faire du pognon, que ce soit des acteurs officiels ou de simples opportunistes). Si nous n'étions pas devenus aussi passionnés, aussi nombreux à vouloir explorer ce monde du malt, les prix n'auraient pas flambé évidemment.

La loi de l'offre et de la demande, tout bêtement, me semble être le facteur principal qui influe sur le coût. On pourrait imaginer que le producteur pourrait refuser d'augmenter son tarif, suivre simplement la pente de l'inflation sur son coût de production. Mais je doute que cela arrive souvent dans la vraie vie lorsque la demande surpasse l'offre, je dirais même que ça finit mal en général (ne serait-ce que parce que le producteur en question, identifié comme une pépite ignorée, va se faire racheter inévitablement - "je lui ai fait une offre qu'il ne peut pas refuser" - et le nouveau propriétaire aura beau jeu de mettre en place des marges étincelantes).

Je pense que c'est illusoire de vouloir comprendre le prix de production "nu" sans retenir le contexte économique.

jazza a écrit : ↑11 oct. 2024, 01:13Devoir dépenser 250/300€ pour une bouteille disons, correct, semble """"normal"""" maintenant, alors qu'en réalité c'est déjà délirant selon moi.

Il y a des limites psychologiques de chacun. Pour moi, franchement, il n'est pas "normal" de dépenser 250e pour une bouteille "correcte". Même un très bon jus peut me sembler cher à 150e, alors que je serais quand même prêt à payer parfois un jus un peu "en-dessous" à 350e. Le whisky n'est pas une échelle gustative objective - une échelle de points sur 100 n'est jamais objective, elle reste subjective, et au-delà, je ne cherche pas à n'avoir que des "90+", je veux de la diversité et du choix dans ma sélection. Il y a des bouteilles rares et d'autres de gamme, je le prends en compte pour ce que je suis prêt à payer. Il y a des expériences coûteuses et intéressantes et des fdg dégueulasses dans des belles bouteilles bleues. Pour chaque bouteille, je prends en compte plein de facteurs différents (et évidemment aussi des facteurs inconscients), mais 250e n'est pas pour moi la valeur moyenne du moment. Il y a au mieux des repères pour se faire une idée de ce que je payais pour - peu ou prou - un jus comparable 5/10/15 ans plus tôt.

jazza a écrit : ↑11 oct. 2024, 01:13La question indirectement, c'est aussi quel repère (temporel) gardez-vous en tête pour rester les 2 pieds sur terre ? Vous les anciens du forum, en nombre dans cette conversation, continuez-vous d'acheter des nouvelles sorties ou absolument plus, depuis longtemps ?

Je continue à acheter, j'avoue, je me dis chaque année qu'avec mon stock c'est aberrant, mais pour le moment je continue - je ralentis le rythme oui, mais j'achète encore. Je deviens du coup plus sélectif. Très souvent, je reste quelques secondes à lorgner sur une page web, prêt à cliquer. Puis je clique sur "fermer la page". C'est assez rassérénant aussi. Je ressens moins de FOMO qu'avant aussi, l'offre est devenue tellement large, tellement foisonnante. Je regarde aussi ce que j'ai, pour éviter les doublons sur des profils comparables. J'ai acheté le très bon SC Penderyn bourbon la première fois, puis la deuxième, puis j'ai arrêté - pas seulement parce que le prix commence à devenir trop élevé, mais aussi parce que j'ai les premiers et que je ne les ai pas encore ouverts! J'avoue aussi que les prix éclusent déjà beaucoup les tentations. J'ai beau être un gros collectionneur/amateur, il y a des catégories dont on pourrait penser que je sois dans le coeur de cible, mais que je ne regarde même pas (tout ce qui est surtarifé à mon avis, la plupart des OB âgés, la gamme Artist, etc.). De nombreux IB proposent encore des choses intéressantes, mieux tarifées - LeGust, LGA, PST... - et il m'arrive aussi de choper une sortie des IB plus chers mais néanmoins excellents - Sponge, WDC, WTJ... Enfin, dans la masse des nouveautés, on trouve toujours des pépites, dont le prix est correct - je n'hésite pas à fouiner dans les catégories improbables - comme l'excellent single cask Armorik sherry de l'an dernier, vendu en ecospirit par lmdw.

Je n'ai pas fait le calcul, mais j'achète en tout cas moins de nouveautés que de vieilleries. Autant je dépense rarement une grosse somme pour une nouveauté (me focalisant plutôt sur les pépites cachées), autant il m'arrive de me payer de très beaux collectors d'antan (j'ai une tendance à collectionner les vieux imports italiens des années 60-70, Sestante, Giaconne, Intertrade et tutti quanti - c'est encore un autre monde).

jazza a écrit :Qu'est-ce que ça coute réellement en 2024, tout compris, de sortir un jus de 20/25ans, en dehors de toute considération spéculative à chaque étage. Réellement 6x plus qu'il y a 10 ans ? Certainement pas, je pense.

C'est une question compliquee, et je vais risquer une analogie douteuse (et hypothetique).

Tes parents ont achete une maison en 1977. Ils l'ont payee l'equivalent de 30000 EUR, ce qui n'etait pas mal, a l'epoque. Ils ont investi 25000 EUR dans les annees qui ont suivi pour la garder plus ou moins a jour. La baraque leur a donc coute 55000 EUR.
Un de tes parents decede, et l'autre decide d'acheter un appartement au centre ville, plus pres de chez toi. Il faut vendre la maison. A quel prix la vend-on? Presque certainement pas a 55000. La raison est simple: c'est peut-etre le prix de revient de la maison, mais, en 2024, avec 55000 EUR, tu achetes une voiture, meme pas tres grosse, pas une maison. Pour acheter son appartement, ton parent aura besoin du double ou du quadruple, voire plus, en fonction de l'endroit (j'illustre un concept, je ne suis pas agent immobilier).

Une distillerie va devoir faire le meme genre de calculs et vendre son produit, pas sur la base de ce que ca lui a couste pour le produire, mais de combien ca va lui couster pour le remplacer. Les cereales sont plus cheres, l'energie est plus chere, les loyers sont plus chers (le terrain est loue), les fusts sont plus chers, etc. Sans parler des reglementations/lois en tout genre. Cela justifie-t-il les prix? Franchement, je n'en sais rien. J'essaie de dire que tous ne sont pas des escrocs ou des tires-laine, mais qu'ils ont des frais aussi, et que ces frais augmentent.

Un petit exemple: avant, on ne viellissait pas le whisky, ou pas de maniere systematique. Ensuite, c'est devenu une obligation legale. Les fusts de sherry abondaient, et sont donc devenus la solution la meilleur marche. Plus personne ne boit de sherry, donc les fusts sont rares, donc chers. Les Americains doivent utiliser des fusts vierges pour vieillir le bourbon, puis ils s'en debarrassent. Boum, solution bon marche pour les Ecossais. Avec l'essor du whiskey aux Etats-Unis, le nombre de distilleries la bas a explose. Et ceux qui produisent autre chose que du bourbon n'ont pas besoin de fusts vierges, donc ils achetent ceux des distilleries de bourbon. En consequence, ces fusts sont devenus plus chers pour les Ecossais, si meme ils restent disponibles.
Un ami me racontait la difficulte que son employeur a a se procurer des barils vides, et me disait que les prix sont passes de 150-200 GBP a 500-1000 GBP (je cite de teste). Soudain, l'augmentation des prix me semblait moins deconnante.

Cela dit, je n'achete pratiquement plus de nouveautes.

Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites, à chacun de se faire une opinion. Tous les posts méritent d'être lus attentivement, merci aux contributeurs ! Le seul moyen pour moi d'y voir un peu plus clair est de calculer de façon effective (c'est la base de mon métier).

1) L'augmentation des prix de l'énergie, de l'orge, du verre, l'inflation et même le prix des fûts ne produisent qu'au maximum 25% d'augmentation du prix de la bouteille (un fût contenant 300 bouteilles payé 1000 euros, c'est 3,3 euros par bouteille). Prétendre le contraire c'est du FDG.

2) de 2012 à 2020, l'augmentation des prix a surtout concerné les vieilles bouteilles et quelques whiskies prémiumisés (Macallan, Ardbeg, Japonais). L'après-covid a vu une explosion de la demande mondiale, donc de la spéculation et de l'avidité des acteurs du système (on peut parler de "whisky bitcoin"), puis une augmentation démente des prix ; j'ai examiné hier mes factures des sept dernières années, cela saute aux yeux ; du début de 2021 à aujourd'hui il y a au moins un doublement des prix, avec de plus un gros facteur multiplicatif pour les 25, 30 ans, qui ne correspond à aucune valeur réelle de la bouteille. Faites de même avec vos factures, et vous verrez.

3) Il est vrai qu'il est très difficile de se faire une idée d'un prix juste. J'aime les bons whiskies non seulement pour moi, mais surtout pour les partager en famille et avec les amis, cela fait souvent de grands moments. Mon idée, certainement assez stupide mais elle me convient, c'est de considérer alors que

1 bouteille de whisky me fait l'usage de quatre bouteilles de vin.

Le vin lui aussi a été mondialisé, et cela fait un moment que je n'achète plus de premiers crus classés et autres Chambertins (qui, souvent, se retrouvent à un prix en enchère inférieur à celui de leur vente en primeur !). A cent euros la bouteille (mon prix max désormais), je sais trouver des vins qui sont au moins aussi bons que la moyenne des Haut-Brion par exemple.

Pour en revenir au whisky et donner une illustration de ce point de vue, le Ledaig XOP 98/21 (black serie) en valait la peine à 400 euros (faut aimer Ledaig, et ce style très cendré), mais le Signatory 01/22 qui lui a succédé, à 570 euros, c'est juste du FDG. Ne parlons pas, charitablement, des nouveaux Artist.

4) Enfin il n'y a pas de règle fixe pour les achats, (sauf de fuir la frime et le bling-bling) : il faut vraiment chercher, discuter et hop, un petit Springbank 12 ans CS inattendu vient exploser le RQP.


P.S. Une autre arnaque à la mode :
"MOINS DE 10 ARTICLES DISPONIBLES"
Vieux comme le monde ! Dépêchez-vous d'acheter, ce sont les dernières... Et les voilà qui ressortent en soldes ou en collector un an après.

Smokey-Kong a écrit : ↑11 oct. 2024, 13:29(un fût contenant 300 bouteilles payé 1000 euros, c'est 3,3 euros par bouteille). Prétendre le contraire c'est du FDG.

Tu as embouteille beaucop de fusts? Parce qu'avec le stockage, les accises, le transport, l'embouteillage, l'etiquettage, le transport encore, la TVA sur tous ces services (j'en oublie sans doute), il faut plutost multiplier par 3, donc 10 roros la bouteille. En imaginant qu'il reste de quoi faire 300 bouteilles. Amaury pourra sans doute nous en dire plus -- le voudra-t-il est une autre question.
Et puis, pour 1000 balles, tu n'as pas un fust, de nos jour. ;)

Exemple pour illustrer: on me propose aujourd'hui des fusts d'une distillerie dont le nom commence par 'M' et ne finit pas par 'acallan'. Le prix est de 100 GBP / OLA, avec des niveaux estimes a 150 OLA. On parle de 15000 GBP le fut de 150l. Ils sont distilles en 2014, pas en 1954. Pour s'y retrouver financierement, ca nous met a ~250 GBP la bouteille pour un M 10yo.

OK pour dix euros ou même 20, on va pas mégoter ! Quand à ton de fût de M...ch à 300 euros la bouteille, il illustre parfaitement ce qui a été dit, à savoir que Diageo, qui est sous influence de fonds de placement, devient doucement mais sûrement une boite d'arnaqueurs. Ce qui fait qu'il existe encore des gogos pour acheter à ce prix, c'est l'absence d'information à ce sujet, et donc la complicité de la presse spécialisée. On espère qu'au moins sur ce forum, les choses seront plus claires.

Je ne suis pas à ta place, mais s'il fallait spéculer j'achèterais plutôt du cuivre : en 25 ans il va falloir en trouver autant que depuis le début de l'humanité, pour la transition énergétique !

Ce n'est pas Diageo qui vend et merci pour ton conseil, mais je ne suis pas speculateur.

10 ou meme 20 euros, ca ne fait peut-etre pas une grande difference pour toi, mais ca fait 3 a 6 fois le prix que tu annoncais. Six fois, c'est exactement le coefficient dont parlait jazza.

(comment je fais pour effacer un message???)

(pour effacer un message que j'ai écrit... alors qu'il ne me propose pas la petite croix ad hoc???)

Je crois que dans cette discussion, on oublie vite que les coûts de production (d'un fût de whisky ou d'autre chose) intègrent bien d'autres choses que la simple fabrication "mécanique" à partir de "composants". Etablir un coût de production, donc un prix de revient, c'est un calcul comptable.

Par ex, une distillerie qui a investi des centaines de millions dans la rénovation de son matériel, l'expansion de ses bâtiments, la modernisation de son shop, or whatever, ces dépenses vont faire partie de tes coûts de fabrication pour tous les fûts. Mon impression est que le calcul basique d'un fût de whisky à partir de l'orge, des quelques heures passées à malter et distiller, le prix de la main d'oeuvre, etc. n'est qu'une partie du coût de fabrication.

Attention, je ne dis pas que les prix ne sont pas partis à la dérive (c'était mon point sur l'offre et la demande, la loi du marché), mais que les coûts de production d'un fût ne sont pas aussi modiques que ce que l'on peut imaginer.

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 15:41 (pour effacer un message que j'ai écrit... alors qu'il ne me propose pas la petite croix ad hoc???)

Tu ne peux effacer ton message que si c'est le dernier message de la discussion. Dès que quelqu'un (ou toi même) en rajoute un, c'est mort

cosinus a écrit : ↑11 oct. 2024, 15:54

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 15:41 (pour effacer un message que j'ai écrit... alors qu'il ne me propose pas la petite croix ad hoc???)

Tu ne peux effacer ton message que si c'est le dernier message de la discussion. Dès que quelqu'un (ou toi même) en rajoute un, c'est mort

merci pour la précision !

elskling a écrit : ↑11 oct. 2024, 15:41 Je crois que dans cette discussion, on oublie vite que les coûts de production (d'un fût de whisky ou d'autre chose) intègrent bien d'autres choses que la simple fabrication "mécanique" à partir de "composants". Etablir un coût de production, donc un prix de revient, c'est un calcul comptable.

C'est clair.

Par ex, une distillerie qui a investi des centaines de millions dans la rénovation de son matériel, l'expansion de ses bâtiments, la modernisation de son shop, or whatever, ces dépenses vont faire partie de tes coûts de fabrication pour tous les fûts. Mon impression est que le calcul basique d'un fût de whisky à partir de l'orge, des quelques heures passées à malter et distiller, le prix de la main d'oeuvre, etc. n'est qu'une partie du coût de fabrication.

Attention, je ne dis pas que les prix ne sont pas partis à la dérive (c'était mon point sur l'offre et la demande, la loi du marché), mais que les coûts de production d'un fût ne sont pas aussi modiques que ce que l'on peut imaginer.

Ceci vaut notamment pour les nouvelles distilleries, donc je ne suis pas trop regardant pour les bons newbe lorsqu'ils sont chers. En revanche, lorsque les coûts sont depuis longtemps amortis, ça coince ! Ainsi de Glendronach qui fait passer son Allardice de 150 euros (2020) à 300 euros, Laphroaig son 18 ans de 100 euros (2016) à 400 euros, et tant d'autres. Les acteurs de cette hausse indécente ont joué, ils ont perdu. Amha, LMDW ne va pas tarder à être rachetée, et Dawn Davies virée de TWE (qui sort des Glenlivet 50 ans à 40000 euros pièce, dont aucun ne trouve preneur). En ce qui concerne Signatory, ils ne savent plus où ils en sont ("aussi paumés qu'un navire").

P.S. Pour Chtulhu, à propos de Brora et Port Ellen : "n'est point mort qui peut éternellement gésir, car au cours des ères étranges, la mort même peut mourir".

Pour votre soirée, reçu il y a 15 mn de TWE :
"Dalmore Cask Curation Series 2024"
Fûts de porto, 27 ans , 30 ans et 43 ans, pour la modique somme de 42000 euros. Enjoy !!