Whisky et distilleries: Forum

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C'est marrant d'avoir lancé ce sujet JM... alors que je me souviens qu'il y a qqes mois à peine, lorsque j'osais évoquer le prix abusif de certains whiskies, plusieurs personnes ne manquaient pas de me tomber dessus pour me commander d'arrêter de parler de choses aussi "mesquines" que l'argent !...
comme quoi ça a bel et bien certains avantages d'être "le chef du forum" ;)

bref, ayant déjà souvent évoqué ce pb peut-être de + en + sensible pour les amateurs de whiskies peu fortunés souhaitant néanmoins découvrir régulièrement, je vais essayer de ne pas me lancer dans un laius trop long...

La semaine dernière j'ai rendu visite à un nouveau (pour moi) caviste de ma région : boutique très propre, à la fois chaleureuse (bois et briques rouges, dans la tradition toulousaine) et moderne, assez vaste (encore une fois pour un caviste de ma région, ce terme ferait sûrement sourire de nombreux parisiens s'ils comparaient
cette cave à d'autres de la capitale !) comportant a priori pas mal de bouteilles intéressantes.
Côté whiskies, une bonne vingtaine de bouteilles assez originales, voire alléchantes.
A peu près moitié moitié d'officielles (Aberlour, springbank,...) et d'indépendants -Dun Eideann, Gordon & MP, Cooper Choice, Signatory...- (Linkwood, Mortlach, etc...)
Le pb, c'est quand j'ai regardé le prix indiqué en tout petit sur des étiquettes attachées aux bouteilles... si je vous dis que la plupart des bouteilles coûtaient entre 10 et 30% plus cher que tout ce que j'ai vu de similaire à présent, y compris notamment à LMDW, je pense que vous imaginerez bien la tête que j'ai pu faire !
A titre d'exemple, un rosebank 19 ans à plus de 100 euros, un Aberlour 22 ans à 125 euros, un springbank 15 ans à presque 130 euros... et la plupart des embouteillages indépendants (whiskies moyennement rares, entre 40 et 46°, dans les 10-14 ans d'âge) entre 60 et 80 euros...

Bref, j'ai estimé que ce caviste cherchait à se faire une marge environ 2 fois plus grosse que les autres que je connais.

Ma foi, chaque caviste est libre de choisir sa marge a priori... mais est-ce bien dans son intérêt de pratiquer une telle arnaque ???... je ne crois pas. Personnellement je suis vite sorti de cette cave bien alléchante mais gros traquenard aussi!, sans une bouteille sous le coude ce qui est rare voire exceptionnel, et en hésitant même beaucoup à demander au caviste s'il avait conscience de l'abus indécent de ses prix !
et en voyant la poussière sur certaines bouteilles, j'ai l'impression que pas mal d'entre elles devaient être là depuis un moment et je crois que ce n'est pas demain la veille qu'il aura vendu sa vingtaine de single malts.
il y avait même le carton d'un springbank C.V.... vite, vite, j'ai cherché son prix sans le trouver... pour finalement constater que le carton était vide !

Je crois d'ailleurs que de nombreux cavistes, du moins en province, ne sont pas particulièrement des pros en matière de whiskies et ne cherchent pas à l'être à moins d'être passionné par ce produit. Dans des régions comme la mienne, il n'existe pas de caviste 100% spécialisé whiskies, et la plupart des ventes des cavistes concernent les vins et autres produits dérivés.
Côté whiskies quelle est leur principale politique ?... a priori choisir qqes bouteilles originales, réputées, à prix
moyen, et qqes autres "de luxe" à prix plus élevé.
Quel est leur principal souci ?... se faire une marge suffisante pour s'en sortir (plus ou moins bien selon de nombreux paramètres qui doivent quand même être relativement difficiles à maîtriser). Ce qui implique donc diverses négociations avec leurs fournisseurs... mais peut-on réellement accabler le petit caviste du coin qui propose une vingtaine de single malts maxi à des prix relativement élevés... s'il n'a pas la possibilité de commander X cartons de tel whisky à son fournisseur, mais seulement une poignée de bouteilles lorsque son étagère se vide, alors je ne crois pas que son fournisseur lui fasse de kdo concernant les tarifs de vente et les frais d'envoi... en l'occurence si le caviste X vend une bouteille B achetée par ex. à LMDW pour Y euros, il est quasiment obligé de la vendre plus cher qu'elle n'est à LMDW s'il veut s'en sortir...

A côté de ce premier "mauvais exemple" de caviste cité plus haut, je connais d'autres cavistes qui pratiquent la politique suivante :
des prix similaires à ceux de LMDW, mais qui acceptent de me faire une remise d'environ 10% (presque 20% même pour mon dernier achat, mais je crois qu'il s'agissait d'une erreur de calcul de sa part !) si je prends au moins 2 ou 3 bouteilles.
Les cavistes qui choisissent de pratiquer ce que j'appelle une marge indécente prennent quand même de gros risques...
OK, s'ils arrivent à vendre leurs bouteilles, c'est tout bénef... mais combien en vendent-ils sur une année ?...
Quels sont leurs clients ?...
aujourd'hui, pratiquement tout le monde est connecté à Internet, et de nombreux amateurs de single malts sont de + en + connaisseurs non seulement sur les whiskies eux-mêmes, mais aussi sur les prix pratiqués en France via des sites comme LMDW ou divers cavistes.
alors qui, à part qqes personnes aisées financièrement, habitant dans les environs et n'ayant pas envie de se casser la tête à chercher ailleurs, va leur acheter ce genre de bouteilles ?... et je pense que les 3/4 du temps ce doit être pour offrir, parce que sinon quand c'est pour soi en principe on fait plutôt attention à la concurrence histoire de ne pas acheter une bouteille 2 fois plus cher qu'elle n'est vendue à qqes patés de maison de là.
bref, ce genre de politique est-il vraiment profitable à ces cavistes, qui risquent en plus de faire fuir pour toujours certains amateurs un brin au courant des prix "normalement pratiqués" ?...
pour ma part j'en doute.
en tout cas pour clore en ce qui me concerne ce chapitre sur les prix pratiqués par les cavistes, voici ma conclusion actuelle basée sur une visite d'une dizaine de cavistes dans ma région au cours de ces 12 derniers mois :

- le "système" peut se jouer de nous, alors à nous de ne pas hésiter de se jouer de lui.
par ex. j'ai toujours trouvé chez la plupart des cavistes en fouillant bien une ou deux bouteilles (qu'ils avaient depuis un moment vraisemblablement, en ayant oublié d'actualiser leur prix) bien moins chères que leur prix moyen actuel.
Ex récents : Laphroaig 10 ans C.S. à 45 euros (55 à LMDW), Ardbeg 1975 à 90 euros + 10% de réduc négociée
Autre manière, faire jouer la concurrence et l'appat du "client régulier" : un caviste intelligent (en tout cas je crois) ne pourra pas refuser de faire une remise sur un achat relativement important de plusieurs bouteilles, j'ai ainsi récemment obtenu presque 20% de réduction sur un montant total qui s'élevait à 120 euros (ce qui n'est pas énorme quand même); ainsi un Ardbeg 17 ans (apparemment en rupture de stock actuellement et en passe de voir son prix flamber) m'est revenu à 51 euros à peine. S'il refuse, c'est le risque que déjà le client lui prenne moins de bouteilles que prévu, et qu'en plus il ne remette pas les pieds chez lui

J'ai appris à fouiner partout, dans les GMS (où il m'est plusieurs fois arriver de trouver des "petits bijoux pas chers" aussi bien que chez les cavistes, et si j'hésitais auparavant, aujourd'hui ce n'est plus le cas à demander une ristourne dès que j'achète plusieurs bouteilles.

aujourd'hui, être un amateur de whiskies qui souhaite découvrir régulièrement de nouvelles bouteilles, si possible pas hyper-courantes, et qui ne possède pas de crédits illimités, cela implique les choses suivantes :

• bien identifier ses propres goûts et envies
• être en permanence au courant de l'état des lieux du "marché" (bonnes ou mauvaises affaires, "a-t-on un maximum de chances d'aimer telle bouteille, ou au contraire d'en être déçu ?", gammes de prix, etc...)
• être prêt à ratisser le plus largement possible (GMS, cavistes, Internet)
• en ce qui concerne les cavistes, choisir plutôt l'option de ne pas y aller très souvent, mais prendre plusieurs
  bouteilles à chaque fois en tentant de négocier une ristourne (car c'est rare qu'ils le proposent de leur propre chef ;) . maintenant, certains cavistes proposent aussi des cartes de fidélité (et là aussi ils ne les donnent pas toujours de leur propre chef) qui peuvent se révéler intéressantes...
• être au courant des périodes de promos, par ex. actuellement chez Nicolas on trouve le Bowmore Mariner 15 ans à 35 euros et l'Highland Park 18 ans à 45 euros.

sinon pour ce qui est de l'évolution du "coût de base" du whisky comme tu as insisté dessus JM, je crois qu'hélas cela échappe un peu au commun des amateurs comme moi... pourquoi de telles différences d'un whisky Alpha à un whisky Bêta alors que les conditions de production des deux sont similaires ? la gestion des stocks et des variétés de fûts doit y être pour qqe chose, mais pour le reste... une chose est sûre, je ne suis pas prêt à mettre 110 euros pour un Macallan... d'ailleurs la nouvelle version Fine oak (bourbon + sherry) n'est-elle pas censé revenir moins cher à Macallan ?... si tel est le cas pourquoi les 2 versions actuellement pour chaque décompte d'âge sont-elles au même prix si excessif ???
on, j'ai l'impression que dès mon premier post j'ai déjà saoûlé la moitié des intervenants, |I
alors j'en reste là, désolé mais quand un sujet prend aux tripes c'est difficile de faire court !

Stéphane

StephG

Merci Stéphane pour cette longue explication.

Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que le whisky n'est pas la spécialité de bon nombre de cavistes. Ce n'est pas le cas en France, et ce n'est pas le cas en Hollande non plus.
En France il y a la Maison du Whisky, et peut-être l'un ou l'autre spécialiste, et aux Pays-Bas il y a de Konink qui doit avoir un assortiment du genre de celui de LMDW.
En Grande-Bretagne, la situation est certainement différente et il y a plusieurs chaines spécialisées (Whisky world et autres Loch fynn). Mais là n'est pas le débat.
Une des idées de mon autre post, concernant le label pour les bons cavistes est justement aussi d'aider ces cavistes dans leur conseil à leur clientèle.
Parmi les visiteurs du site, bon nombre sont des cavistes qui ne sont pas nécessairement spécialisés, et qui ne demanderaient pas mieux que d'adapter leur offre à une demande qui semble en constante évolution. C'est du moins ce que je suppose au vu de certains mails en provenance de cavistes.
Il y en a d'autres qui sont certainement sans scrupule, et ceux-là feraient mieux d'arreter de vendre du whisky, et se consacrer à d'autres choses. Je suppose que les vins sont également plus chers chez eux...

Je vais poser la question du prix du whisky directement à la SWA. J'y ai quelques contacts, qui pourront probablement me mettre sur une bonne piste quant à la justification du prix du single malt.

Bon et bien après cela je n'ai rien à ajouter, si ce n'est attendre les infos de JM, et pârtant pour "ce label".

Antoine

Comme promis, j'ai posé la question à la SWA. J'ai reçu une réponse très rapidement, mais je ne pense pas que cela nous avance beaucoup....
Voici la réponse de Campbell Evans (Director of Government &
Consumer Affairs):

Campbell Evans, SWA a écrit :Dear Jean-Marie

Thank you for your email. I'm glad interest continues to grow.

Pricing is very much a matter for individual companies and is not an area that involves the SWA. We would be in breach of competition law if we were involved in pricing matters.

There are, however, a number of general observations that we can make:

• The price will to some extent reflect the need for companies to hold stock for a long period
• With the growth of interest in different malts, some will become more difficult to find and as a result prices of these malts may rise
• Obviously those that are rare due to age, special bottling or from a distillery no longer in production will charge higher prices
• Tax will undoubtedly impact on pricing differences between EU member states. For example, the excise duty in France is around half the duty charged in the UK, yet duty in Spain is about half that of France.

With best wishes

Campbell Evans

J'ai un tout petit peu avancé sur le problème des prix du whisky.
Un élément important du coût d'une bouteille de whisky est incontestablement les accises à payer sur l'alcool.
Le taux aux Pays-Bas est de 1775 Euros par hectolitre d'alcool pur.
En France, cela revient à 1450 Euros par hectolitre d'alcool pur.
En Grande Bretagne, les accises reviennent à 2794 Euros par hectolitre d'alcool pur (au taux de change d'aujourd'hui qui est de 1£ = 1.4284 €)
Ceci dit, je pense qu'il y en a peu parmi nous qui achètent régulièrement un hectolitre d'alcool pur...
Après quelques règles de 3, voici quelques exemples d'accises à payer:

Lagavulin 16 ans, 43°, bouteille de 70 cl:
Pays-Bas :5,34 Euros ; France 4,36; UK: 8,41
Lagavulin 12 ans, 57,8°, bouteille de 70 cl
Pays-Bas: 7,18 euros ; France 5,87; UK: 11,30
Aberlour A'bunadh 59,6°, bouteille de 70 cl
Pays-Bas 7,41 euros ; France 6,05 ; UK: 11,66


Les accises sont à déduire du prix de vente, si on veut faire une comparaison honnête d'un pays à l'autre. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les magasins duty free (aéroports, etc...) Payent-ils les accises? N'y a-t-il que la TVA qu'ils ne payent pas? Je ne sais pas.
Si quelque le sait, merci de le signaler.

La TVA en Hollande est de 19%, et je pense qu'en France 19,5% et en Grande-Bretagne, 17,5%

Ce qui serait intéressant, c'est encore d'avoir les taux d'accises et de TVA pour la Belgique, la Suisse, Andorre, Luxembourg et l'Allemagne. Quelqu'un les connait-il?

Bonjour !
Selon mes infos, le whisky coûte 2 à 3 Euro le litre à la sortie de l'alambic (maximum). LEs questions de J-M sont donc tout à fait légitimes....
Les facteurs suivants influencent directement le prix:

• L'âge (stockage, surveillance, part des anges,...)
• La renommée
• La teneur en alcool (%)
• Publicitée investie
• Canaux de distribution

Mais le whisky suit, comme la grande majorité des produits, la règle de l'offre et de la demande. Si un whisky est très demandé, que les stocks s'écoulent facilement, les prix vont monter. Le marché est en pleine expansion et les prix vont monter tant qu'il n'y aura pas surproduction. Mais comme les producteurs ont remarqué cette expansion, on va trouver de nouveaux producteurs, et les producteurs actuels vont mettre les bouchées doubles. On devrait donc logiquement arriver à une saturation du marché qui devrait stabiliser les prix.
Tout cela, c'est de la théorie...
Un producteur,par forcément de whisky d'ailleurs, va vendre son produit aussi cher que le marché est prêt à payer. Tant que nous achetons des bouteilles à 50, 100 ou 200 Euros, pourquoi les producteurs devraient-ils baisser les prix ?
Les distilleries ont encore un autre gros avantage: elle n'ont pratiquement pas de stocks restants et ceci pour deux raisons:
1- Le whisky se garde, elles ne sont donc pas pressées de le vendre et n'ont pas de date limite
2- Si elles produisent trop, elles ont toujours la possibilité d'écouler le surplus dans les blends.

Je suis donc persuadé qu'on ne paye ni un savoir faire, ni une qualité, ni un embouteillage, mais bien plutôt des taxes et du marketing.
Et malgré tout, je continuerai de m'acheter des bonnes bouteilles tant que leur contenu vaudra pour moi le prix qu'on me demande....
Slainte Mhath

Le Lap

Pour l'Espagne je ne sais plus ou je l'ai lu, mais les accises sont la moitié de la france.

Pour l'Andorre, je ne pense pas qu'il y en ai.

Antoine

...

Les bouteilles de whisky ont beau coûter plus cher en G-B à cause des taxes, j'ai toujours trouvé que les prix des whiskies dans les bars britanniques étaient beaucoup moins élevés qu'en France. Question de culture sans doute...
Je me souviens d'un pub à Brighton où on pouvait trouver une trentaine au moins de whiskies à moins de 4 livres (avec par exemple Linkwood 15 ans G&M ou ce genre de choses), et chaque mois le "malt of the month" pour seulement une livre.
Quand je vois le prix du moindre petit Glenfiddich ou Jack Daniel's en France, ça fait rêver.

Laphroaig c moi

J'ai toujours été très étonné en France en entrant dans un bar. Je ne sais pas si ça vient de ma Belgitude, mais j'ai toujours trouvé tout hors de prix (une bière aussi infecte qu'une Heineken coûte deux fois le prix d'une bonne bière en Belgique, l'eau minérale semble un luxe inabordable, etc...).
Par contre, le vin y est souvent très bon, et très bon marché.
Le terroir?
Je ne sais pas.
De toutes façons, il y a des années que j'ai perdu l'habitude de fréquenter les bistros. Ca vient de mon expatriation dans pays très désert sur ce plan... La ville dont je viens comptait environ autant de bistros que celle où j'habite maintenant, mais elle comptait aussi environ 50 fois moins d'habitants, et probablement 50 fois moins de cavistes.
Comme quoi, deux pays voisins peuvent parfois être très différents.

Je reprends ce topic ici malgré avoir effectivement degusté ce Bowmore 22ans Céramique bleu 43% dont j'ai retrouvé la bouteille (vide) cette semaine. Acheté il y a environ 9ou 10ans. Pour faire rapide sur la qualité de cette version, j'avais été extrêment déçu, je n'étais pas assez experimenté sans doute, il était assez plat, manque de puissance, finale courte. Je voulais parler du prix d'achat en GS (et oui!), il était en tête de gondole pour les fêtes de fin d'années, affiché dans les 800F avant Noël, je l'avais acheté dans les 400F après Noël. Aujourd'hui, sur Whisky Exchange, il est proposé à 200Livres soit pour garder les proportions environ 2000F. je trouve ça assez fou la différence de prix.
Il y a bien surenchère sur le whisky, malheureusement pour nous.

voilà c'etait mon post qui sert pas à grand chose mais je voulais le dire

StephG a écrit :Ex récents : Laphroaig 10 ans C.S. à 45 euros (55 à LMDW), Ardbeg 1975 à 90 euros + 10% de réduc négociée

Un Ardbeg 1975 à 90€ ?? Où?? A Toulouse ?

il s'agit de la version officielle, très plébiscitée par Michael jackson dans sa 4th edition.

pour ma part à l'ouverture il m'a beaucoup déçu car je l'ai trouvé très "moutardé", un peu comme un vin qui aurait tourné vinaigre.
Mais après qqes semaines d'aération, mes drams suivants m'ont ravi car il s'agit d'un Ardbeg certes, avec son côté tourbé/épicé, mais aussi qui a acquis dans cette version d'environ 25 ans d'âge un côté boisé et chocolaté qui contrebalance délicieusement son style habituel.

Comme comparaison, on pourrait prendre la finition PX du Lagavulin 16 ans Distillers que j'aime beaucoup car elle apporte le même genre de rondeur délicieuse à la version standard 16 ans.

il doit en rester 2 ou 3 bouteilles chez un ou deux cavistes du coin (Toulouse donc), et à mon dernier passage ils étaient en effet à 90 euros la bouteille.
Je pense qu'Antoine aussi les a vus, chez Bacquié (tu peux les contacter via la MDW :
http://www.whisky.fr/index.php3?id=469& ... i-Pyrénées) ou chez le caviste La bonne treille de quint Fonsegrives
(c'est bien ça Tonio ?)

Stéphane

Merci, cet Ardbeg m'intéresse beaucoup, mon frère qui est à Toulouse essaiera de me le procurer.