Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiques.

Il y a mille et une façons de boire le whisky. Comment préférez-vous boire le votre?

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Re: Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiq

Message non lupar xoxo » 10 janv. 2011, 22:40

chiku a écrit :Quelques petits liens pour alimenter le débat sur la subjectivité évidente des notes basées sur le gout.

http://philo.record.pagesperso-orange.f ... /norme.htm
http://philo.record.pagesperso-orange.f ... /beau3.htm
http://www.oboulo.com/est-ce-gout-extra ... 95376.html

un extrait

"Il est naturel pour nous de chercher une norme du goût, une règle par laquelle les sentiments divers des hommes puissent être réconciliés, ou du moins, une proposition de décision, qui confirme un sentiment, et en condamne un autre.

Il y a une espèce de philosophie qui coupe court à tous les espoirs de succès d'une telle tentative, et nous représente l'impossibilité de jamais atteindre aucune norme du goût. La différence, y est-il dit, est très vaste entre le jugement et le sentiment. Tout sentiment est juste, parce que le sentiment ne renvoie à rien au-delà de lui-même et qu'il est toujours réel, partout où un homme en est conscient. Mais toutes les déterminations de l'entendement ne sont pas justes, parce qu'elles renvoient à quelque chose au-delà d'elles-mêmes, c'est-à-dire à la réalité, et qu'elles ne sont pas toujours conformes à cette norme. Parmi un millier d'opinions différentes que des hommes divers entretiennent sur le même sujet, il y en a une, et une seulement, qui est juste et vraie. Et la seule difficulté est de la déterminer et de la rendre certaine. Au contraire, un millier de sentiments différents, excités par le même objet, sont justes, parce qu'aucun sentiment ne représente ce qui est réellement dans l'objet. Il marque seulement une certaine conformité ou une relation entre l'objet et les organes ou facultés de l'esprit, et si cette conformité n'existait pas réellement, le sentiment n'aurait jamais pu, selon toute possibilité, exister. La beauté n'est pas une qualité inhérente aux choses elles-mêmes, elle existe seulement dans l'esprit qui la contemple, et chaque esprit perçoit une beauté différente. Une personne peut même percevoir de la difformité là où une autre perçoit de la beauté. Et tout individu devrait être d'accord avec son propre sentiment, sans prétendre régler ceux des autres. Chercher la beauté réelle ou la réelle laideur est une vaine enquête, comme de prétendre reconnaître ce qui est réellement doux ou ce qui est réellement amer. Selon la disposition des organes, le même objet peut être à la fois doux et amer; et le proverbe a justement déterminé qu'il est vain de discuter des goûts. Il est très naturel, et tout à fait nécessaire, d'étendre cet axiome au goût mental, aussi bien qu'au goût physique. Et ainsi le sens commun, qui est si souvent en désaccord avec la philosophie, et spécialement avec la philosophie sceptique, se trouve, sur un exemple au moins, s'accorder avec elle pour prononcer la même décision."

;-)

Soit.
Pourtant, les choses sont peut être plus compliquées que ça.
Des études scientifiques ont récemment démontré des choses trés interressantes.
Expérience: différents modéles de corpulances féminines (taille, hanche, poitrine, etc...) ont été mis sur papier (environ 16 je crois de mémoire), et ces modèles ont été présenté à différentes personnes mâles, aux 4 coins du globe (occidentaux, asiatiques, africains, et même des tribus du fin fond de la jungle), afin que ces personnes désignent le modèle qui les attirait le plus.
Et là, oh surprise, il n'y a qu'un modèle qui est ressorti de manière largement significative de cette expérience, aussi bien chez les uns que chez les autres.
Ce modèle était celui d'une femme ayant de bonnes hanches (mais pas trop), une bonne poitrine, une proportionalité moyenne (jambes longue mais pas trop), etc... en bref, la silhouette de la parfaite reproductrice.
C'est ici que cela devient interessant, puisque les scientifiques expliquent alors que ce "conditionement" n'est absolument plus d'origine sociale, mais biologique... mère nature nous ayant forgé de manière à ce que nous fassions les bon choix, afin d'assurer la pérenité de l'espèce via notre reproduction.
Je déduis que certains philosophes n'ont pas eu vent de ces résultats (comme ceux d'ailleurs qui affirmaient que l'Homme se distinguait des autres espèces par le fait qu'il était le seul à utiliser des outils... cf les singes...).
Et le goût alors, le palais dans tout ça?
Ben il y a des similitudes: certains scientifiques expliquent que le goût a aussi été conditionné par les millions d'années d'évolution.
L'amertume par exemple, considéré (selon la force de celle-ci) souvent comme désagréable, relève en parti d'un mécanisme de défense contre le poison présent sous forme naturelle (les fruits et autres baies toxiques étant souvent trés amères).
Alors le philosophe qui se la joue "le même objet ça peut être doux et amer" (même s'il y a du vrai), ben au mieux il s'en sort avec une belle chiasse, si il a décidé de bouffer les baies... ("meuuuuuuh non, elle sont pas amères les petites rouges là, j'te dis...")
Et des exemples comme ça y en avait un paquet. (me souvient plus de tout).
Aprés c'est sûr, la dégustation d'un whisky n'invoque pas systématiquement les lois de l'évolution, j'en conviens.
Mais on constate tout de même que le goût, ce n'est pas seulement l'aspect social qui le forge et le détermine, il y a également un aspect biologique et physiologique indéniable qui se conjugue avec, tout comme dans beaucoup de domaines d'ailleurs, où l'on pourrait croire de prime abord que notre libre arbitre y règne en maître.
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Re: Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiq

Message non lupar chiku » 10 janv. 2011, 23:18

l'homme aime les rondeurs certainement par conditionnent biologique mais une autre partie de lui même lui fait aimer les femmes plus fines (plus esthétique ?)
cette part lui vient de sont éducation de sont vécu d'un tas d'autre critère plus ou moins discutable.

le conditionnement biologique change , avant des hanches ronde étaient signe de nombreux enfants à l'heure actuelle les familles ce limitent a un ou deux rejetons , les critères changes on préfèrera l'esthétique car celui ci permet souvent une meilleure réussite social.

pour l'amertume ok elle nous a servi a discerner le bon du poison,mais a l'heure actuelle elle procure du plaisir à beaucoup encore une preuve de l'évolution de l'homme :-P .

autre extrait

Les cinq conditions du jugement esthétique (pages 131-140 ; résumées p.140)

a. La délicatesse de goût
Le goût n'est pas seulement affaire de sentiment. La délicatesse de goût consiste à mêler l'entendement au sentiment. Le beau n'est pas dans l'objet, il est un sentiment; toutefois, certaines qualités des objets sont adaptées pour produire ce sentiment. La délicatesse est définie à partir de l'exemple de la clef à la lanière de cuir, exemple eprunté à Cervantès: deux hommes, goûtant du vin, lui trouvent un léger goût de fer rouillé et de cuir; on se moque d'eux mais, une fois le tonneau vidé, on y découvre une vieille clé attaché à une bride de cuir. La délicatesse suppose du discernement, la capacité à distinguer les qualités mélangées à d'autres ou faiblement présentes. Cette notion de distinction est empruntée à Descartes. Le goût physique désigne le goût donné par le palais et la langue (l'un des cinq sens); le goût moral, c'est la capacité à reconnaître la beauté.

b. La pratique
Elle permet d'accroître la délicatesse. L'idée de Hume, c'est que le goût se forme, se cultive. C'est un don, mais qui se développe par la pratique, c'est-à-dire par la répétition. Page 136, Hume compare cette culture avec l'acquisition d'un savoir-faire.

c. La comparaison
Tout jugement repose sur une comparaison. Comparer différentes sortes de beauté, divers degrés de beauté permet de juger plus sûrement. Hume remarque que l'habitude en ce domaine engendre une accoutumance, de sorte que le goût exercé devient plus difficile. L'homme de goût ne se satisfera pas de plaisirs vulgaires.

d. L'absence de préjugés

Il faut savoir, avant de juger, tenir compte du public auquel l'œuvre s'adresse, savoir se mettre à sa place - par exemple lorsqu'il s'agit d'une œuvre d'un autre pays ou d'une autre époque.

e. Le bon sens
Que vient faire ici le bon sens? Pour Hume, il y a quelque chose d'intellectuel dans le goût. C'est un jugement. De plus, le bon sens joue un rôle dans la lutte contre les préjugés. La raison intervient donc dans le jugement de goût, qui n'est pas le domaine réservé du sentiment. Le bon sens apporte la capacité de comparer, d'analyser, de concevoir une fin (à quelle fin a été faite l'œuvre?) et de comparer les moyens à la fin (les moyens sont-ils adaptés, ont-ils permis d'atteindre le but?). Ce rôle du jugement est précisé dans un autre essai: De la délicatesse du goût.

4. Les hommes de goût
Les principes du goût sont universels, mais les hommes de goût sont peu nombreux. «Rares sont les hommes de goût», dit aussi Voltaire. Ce contraste s'explique facilement par ce qui précède: avoir du goût, cela demande des qualités, et de l'exercice. Ce qui explique la diversité des jugements de goût, autrement que de façon sceptique. Il y a des hommes de goût. Il faut être cultivé pour apprécier l'art. Il existe un bon et un mauvais goût. Hume rejette ainsi l'idée d'une prétendue relativité dans l'art. Il souligne l'éternité des œuvres d'art, mettant ainsi en doute l'idée d'un progrès en art.
La définition du «juge véritable» consiste dans le résumé des cinq conditions du jugement de goût. La norme du goût est trouvée: elle réside dans «les verdicts réunis de tels hommes». Ils constituent la norme, la référence. On remarquera que les principes du goût, affirmés comme universels, ne sont cependant pas a priori: ils ne sont pas connus par la raison, mais par l'expérience, d'après le jugement des hommes de goût, dont le jugement lui-même se forme grâce à une longue pratique.

5. Une relativité résiduelle
Les principes du goût sont universels. Cependant subsistent deux sources de variation, qui expliquent les désaccords que l'on observe fréquemment. 1° Les différences d'humeur. 2° Les différences de culture. Ces variations, indépendantes de la délicatesse, du bon sens et des autres qualités requises pour bien juger, sont inévitables. Hume fait appel à l'indulgence, c'est-à-dire à la tolérance de chacun.
Pour la différence d'humeur, Hume donne comme exemples la différence d'âge, le tempérament et la culture personnels. Pour la différence de culture, il concède qu'il n'est pas facile d'apprécier les auteurs d'une autre civilisation, ou d'une autre époque. Il fait référence à la Querelle des Anciens et des Modernes, qui a agité surtout le milieu littéraire français. Charles Perrault soutenait la supériorité des modernes contre Boileau, attaché au classicisme. Il faut faire un effort pour accepter les particularités d'une autre époque. Cependant, Hume affirme une exception à cette ouverture d'esprit: les différences de morale. On ne saurait transiger avec la morale. Il faut être indulgent, mais on ne peut pas aimer le vice . On doit tolérer les erreurs spéculatives, c'est-à-dire théoriques, par exemple dans le domaine de la religion (Hume est athée). C'est un domaine où l'on doit faire preuve de tolérance. En revanche, en matière de morale, la tolérance est déplacée. L'erreur théorique ne doit pas constituer une faute morale. La religion, aux yeux de Hume, est une erreur spéculative; la bigoterie et la superstition sont des fautes morales. Hume finit par la critique de plusieurs œuvres, dont l'Athalie de Racine, qui lui paraît tomber dans la bigoterie.

Conclusion :
Hume part d'un constat qui pourrait le conduire au scepticisme (les jugements de goût sont divers), mais il aboutit finalement à l'affirmation de l'existence de normes universelles du beau. Il évite le lieu commun relativiste (chacun ses goûts, chacun son opinion). Il a conscience d'un problème puisque, d'un côté, on voit bien que les jugements diffèrent, mais de l'autre on voit bien aussi que, tout de même, certains chefs-d'œuvre font l'unanimité. Les goûts ne sont donc pas si relatifs que cela. Voltaire, lui, ne voit pas le problème, et affirme sans nuance qu'en matière de beauté il n'y a pas de règle. Hume peut être considéré comme assez moderne du fait qu'il a posé les deux aspects du problème. Mais la solution qu'il propose reste assez proche de la position classique. Il affirme qu'il existe des règles absolues, même si elles ne sont pas connues a priori. Et les qualités qu'il énumère sont encore les qualités typiques de l'art classique. Kant posera , dans la Critique du jugement, le problème de façon semblable, mais en se délivrant davantage de la tradition classique.
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Re: Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiq

Message non lupar xoxo » 11 janv. 2011, 00:03

Ben je viens de découvrir que je suis en accord avec Hume, quant à sa conception du goût.
En particulier avec le point 4.
Trés interessant tous ça!
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Jean-Michel
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Re: Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiq

Message non lupar Jean-Michel » 11 janv. 2011, 12:07

Il est pourtant extrêmement facile de démolir le point 4 en appelant à la rescousse quelques exemples bien choisis...
Le "bon goût" par opposition à ce qui serait un "mauvais goût" (mais je dirais plutôt par opposition à "pas de goût du tout") n'a rien d'universel, mais est avant tout sociologique, et s'inscrit dans un contexte historique.
J'ai repassé le Français en terminale, au bac. Sujet : "Peut-on parler d'une sous-littérature par opposition à ce qui serait une littérature supérieure".
Les écrits du Marquis de Sade l'ont conduit à La Bastille. Aujourd'hui, ils permettent aux ados de satisfaire leurs émois, certes, mais sont également considérés (non sans une certaine hypocrisie ?) comme une peinture piquante de la société du XVIIIème, visant à dénoncer ses hypocrisies et ses faux-semblant...

Par quels mécanismes les feuilletons de Balzac sont-ils passés du statut de roman de gare à celui de classique de la littérature ? Existe t-il un risque qu'un Pascal Jardin connaisse une consécration analogue au siècle prochain et trouve sa place dans le Lagarde et Michard de nos arrières petits-enfants ? Quand on voit qu'une bouteille de Loch Dhu est partie pour 255.00€ sur WhiskyAuction, on se dit qu'on n'est à l'abri de rien...
Jean-Michel - Petite liste d'échanges

Les grands crus font les bonnes cuites (Pierre Dac)
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Re: Le whisky, sujet du prochain bac? Considérations Philosophiq

Message non lupar chiku » 11 janv. 2011, 12:44

Un whisky peut devenir rare grâce à des critères qui sont tous autres que ces qualités gustatives.
Là est le danger de la collectionnite
Le gout peut il aussi être influencé par la rareté d’un malt ou sont coté introuvable ?

Pour le marquis de Sade, belle référence ! Le style et bon mais est mis au service d’un contenu très politiquement incorrecte. (La on ne parle plus de mauvais gout mais de gout pour la perversion).
Le fond et la forme encore un débat passionnant.

Des critères techniques peuvent déjà être utilisés pour séparer le bon grain de l’ivraie.
Déjà le soin dans la conception, les produits de bases utilisés, le savoir faire, etc.…
Ensuite vient le gout est là, de multiples choses peuvent nous influencer.
Avoir bon gout c’est avoir le gout du plus grands nombres, le gout le plus populaire ?
Ou avoir les papilles assez développées pour sentir ce que le commun des mortels ne peut sentir ?

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