Entrainement à la dégustation?

[cthulhu]

Y en a 12 en tout. 6 clones et anti-6 clones.

[jnpons]

"les 12 salopards"

[canis lupus]

On trouve malheureusement trop de dégustateurs clones de Serge Valentin, par exemple, sur ce forum et ailleurs.

qu'est-ce que ça veut dire?

Oui, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ben, HUDSONec a bien compris, lui.

J'avais l'impression bien au contraire que bon nombre de dégustateurs veillaient à prendre systématiquement le contre-pieds des avis de référence (Serge n'est pas le seul concerné), voire s'en enorgueillissaient, de peur d'être taxés de conformisme, ou par souci de se singulariser.

Ce n'est pas tant le fait de faire des commentaires similaires, ou de donner des notes proches, de ces grands dégustateurs.
C'est plutôt dans "l'esprit", la façon d’appréhender le whisky. Cette façon de penser qu'un whisky doit forcément être austère, old school, à l'ancienne, proche du distillat, ou fin et subtil, et de rejeter les whiskys "victimes" de futs actifs. Toi-même d'ailleurs n’hésite à utiliser les termes de "caramel cheap" ou de "putassier", ce que moi je qualifie de gourmand, de généreux, de whisky plaisir, voire de whisky dessert.
C'est une question de goût bien sur, mais J'ai l'impression que quand on débute, on peut tomber facilement dans ce piège du mimétisme, sciemment, voire volontairement, ou inconsciemment.

[Jean-Michel]

On trouve malheureusement trop de dégustateurs clones de Serge Valentin, par exemple, sur ce forum et ailleurs.

qu'est-ce que ça veut dire?

Oui, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ben, HUDSONec a bien compris, lui.

Non, c'est le paragraphe d'avant que HUDSONec a bien compris. Et je l'ai bien compris également, celui-là.Et je suis d'accord pour dire qu'après lecture d'une note de dégustation écrite par un tiers, quel qu'il soit, on se surprend vite à s'interroger : "Y'avait vraiment ça là-dedans ? Regoûtons..."

J'avais l'impression bien au contraire que bon nombre de dégustateurs veillaient à prendre systématiquement le contre-pieds des avis de référence (Serge n'est pas le seul concerné), voire s'en enorgueillissaient, de peur d'être taxés de conformisme, ou par souci de se singulariser.

Ce n'est pas tant le fait de faire des commentaires similaires, ou de donner des notes proches, de ces grands dégustateurs.
C'est plutôt dans "l'esprit", la façon d’appréhender le whisky. Cette façon de penser qu'un whisky doit forcément être austère, old school, à l'ancienne, proche du distillat, ou fin et subtil, et de rejeter les whiskys "victimes" de futs actifs. Toi-même d'ailleurs n’hésite à utiliser les termes de "caramel cheap" ou de "putassier", ce que moi je qualifie de gourmand, de généreux, de whisky plaisir, voire de whisky dessert.
C'est une question de goût bien sur, mais J'ai l'impression que quand on débute, on peut tomber facilement dans ce piège du mimétisme, sciemment, voire volontairement, ou inconsciemment.

Ah, ok, sauf que quand je parle de "caramel cheap" ou de "fruits confits bas de gamme des galettes des rois de supermarché (mouna)" c'est que je trouve que ça sent le caramel cheap et les fruits confits bas de gamme des galettes des rois de supermarché, et pas parce-que je tiens à y trouver la même chose que Serge (ce que je serais bien en peine de faire, dans la mesure où je goûte quasi qu'en blind), ni dans le souci de ne bien noter que les malts conformes à l'idée que je me ferais de ce que serait un malt réussi aux yeux de Serge.

[canis lupus]

Ah, ok, sauf que quand je parle de "caramel cheap" ou de "fruits confits bas de gamme des galettes des rois de supermarché (mouna)" c'est que je trouve que ça sent le caramel cheap et les fruits confits bas de gamme des galettes des rois de supermarché, et pas parce-que je tiens à y trouver la même chose que Serge (ce que je serais bien en peine de faire, dans la mesure où je goûte quasi qu'en blind), ni dans le souci de ne bien noter que les malts conformes à l'idée que je me ferais de ce que serait un malt réussi aux yeux de Serge.

On est bien d'accord, et je ne dis pas autre chose:

Ce n'est pas tant le fait de faire des commentaires similaires, ou de donner des notes proches, de ces grands dégustateurs.

Bien sur que ce sont tes mots -qui d'ailleurs pourrait bien avoir des expressions et comparaison pareilles à par toi ? ;-)_ et bien évidemment qu'ils décrivent ce que tu ressens, et que ces mots n'ont rien à voir avec ceux de Serge ou d'un autre grand dégustateur.
Mais il n'en reste pas moins que pas mal de bons dégustateurs, y compris parmi les anciens, avez sinon des goûts similaires, du moins des ... "tendances".
Par exemple, combien de bourbons ou single grain trouvent grâce à tes papilles ? Et quelles notes donne Serge à ce genre de whisky ?
Ces malts que tu qualifie de "caramel cheap", de "putassier" et autres joyeuses horreurs dont tu as le secret , Serge ne les note-t-il pas entre 70 et 80, voire moins ?
Bien sur que les mots et les référents ne sont pas les mêmes, bien sur que les notes vont varier de quelques points, mais la ... "tendance" est quand même relativement proche.

Après, sans doute suis-je sensible à ce phénomène parce que je l'observe de l'extérieur, par ce que mes goûts sont souvent différents, pour ne pas dire opposés.

Mais en fin de compte, ce que je voulais essayer de dire, surtout aux nouveaux, aux débutants, c'est qu'ils ne doivent pas imaginer que des dégustateurs expérimentés seraient des sortes de gardiens du goût absolu, d'une sorte de vérité organoleptique universelle à laquelle on se devrait d'adhérer.
L’expression "chacun ses goûts" doit être prise au pied de la lettre et respectée, qu'on soit débutant ou expérimenté.

[Jean-Michel]

[...]
Mais il n'en reste pas moins que pas mal de bons dégustateurs, y compris parmi les anciens, avez sinon des goûts similaires, du moins des ... "tendances".[...]

Si par là tu entends que nous sommes plusieurs à préférer un Springbank 1966 Local Barley à un Glen Grant Major's Reserve, alors oui, nous partageons des goûts similaires. Mais au-delà que nous sommes effectivement plusieurs à préférer boire des choses fabuleuses que des trucs médiocres, je vois s'exprimer beaucoup plus de diversité dans les goûts que tu ne sembles vouloir en voir. J'en connais même un à Toulouse qu'aime pas le fruit exotique dans son whisky...

[...]Par exemple, combien de bourbons ou single grain trouvent grâce à tes papilles ? Et quelles notes donne Serge à ce genre de whisky ?[...]

Des Bourbons, pas des masses. Mais suffisamment pour qu'il me reste 2 bouteilles de Pappy 15yo et de Noah's Mill 15yo (de l'époque où une mention d'âge figurait encore dessus). Après, j'ai adoré deux batch de Blanton Gold, exotiques en diable, et été très déçu par un troisième. Et j'ai toujours du 4 roses Single batch pour mes Old Fashioned et mes rusty nails.
Des Single Grains, à un moment, j'en avais plus que de single malts... J'avais pris le virus au premier Witch avec un Strathclyde 1965 de WIN qui m'avait scotché (l'attrait de la nouveauté), suivi d'un ancien batch de Coffey Grain (C#116333, 1992/2007), que je trouve aujourd'hui un peu stéréotypé. Et puis il y'a eu ce fabuleux Lochside Clan Denny 1963, d'abord acheté parce que portant le nom de jeune fille de ma mère au doublement de la consonne près, mais meilleur que le meilleur des vieux Rhum, puis le superbe Carsebridge 41yo 1965/2006 de BBR, puis ces Invergordon 1965 de la série C#155xx, puis le premier batch d'Hedonism reçu des mains de John Glaser himself, puis... Bref, même si je m'en suis un peu lassé aujourd'hui, j'ai eu ma période Grain, et je trouvais Serge mal avisé de ne pas les tenir en meilleure considération. Mais quand ils ne sont pas trop marqués par la coco, le Malibu ou les rhums de Bélize, je suis content d'y revenir.

[...]Ces malts que tu qualifie de "caramel cheap", de "putassier" et autres joyeuses horreurs dont tu as le secret , Serge ne les note-t-il pas entre 70 et 80, voire moins ?[...]

Non. Tu écris des choses qui ne sont pas (toujours ?) vraies. En tout cas pas pour les exemples que j'ai en tête. D'abord, la plupart du temps je ne sais pas quelle note Serge a attribué à ce que je goûte (je me réfère volontiers à son site avant d'acheter, mais plus rarement a posteriori). Ensuite, il me semble me souvenir qu'il a plutôt bien apprécié le Talisker 20yo Sherry, que je trouve pourri de caramel et qui écoperait d'un gentil 82 pour moi. Pour la même raison, je ne suis pas le plus grand fan du Caol Ila Manager's Choice, ni de tous ces Port Charlotte Sherry et/ou blood tub sortis ici et là. Idem pour le Aultmore 5yo proposé sur un WDTS et que j'avais trouvé limite imbuvable.
Dans un autre style, je t'invite à relire ce que j'ai écris à propos de ce Longrow 14yo for The Nectar que nous avions goûté sur un WDTS (et que j'avais généreusement noté 74), et de ce qu'en dit Serge. Et je ne changerais pas un mot de ma note de dégustation aujourd'hui.
Some whiskies are like Suze or Fino Sherry: From noble origin, pure but uneasy, they have their aficionado. As far as I'm concerned, I'm fonder on sexier ones. Just a matter of taste.
Je crois qu'on ne peut pas dire de façon plus claire que l'on préfère les whiskies "un peu pute" aux choses plus "Old Skool" et austères...

Pour finir, je n'emploie pas souvent le mot "putassier". Dans la hiérarchie, j'écris "Séduisant", "Racoleur", puis "Qui fait sa pute". Mais la plupart du temps, ce sont des termes que j'emploie pour décrire des whiskies que j'apprécie. Si je n'aime pas, je vais plutôt dire "maquillé" ou, dans une moindre mesure, "technologique", avec la même pointe de mépris que celle que sous-entend la référence aux vins genre "Tariquet", ou aux Chardonay américains à $5.00

[...]Bien sur que les mots et les référents ne sont pas les mêmes, bien sur que les notes vont varier de quelques points, mais la ... "tendance" est quand même relativement proche.

Ce n'est pas mon impression. Mais alors là, pas du tout.

[HUDSONec]

conseils svp:

Autant au nez j'ai de la facilité à choper ce qui se passe dans mon verre, différentes strates d'arômes, même ceux qui sont très temporaires, autant en bouche je suis pas toujours satisfais de mes ressentis.

En bouche j'ai parfois du mal à choper vraiment autre chose que ce que j'ai senti déjà au nez mais en plus fondu, alors que certains test/dégustations semble vraiment choper bien d'autres choses en bouche qu'au nez, pourtant je pense pratiquer comme il faut, mâcher le whisky en bouche, 12 ans pour 12 secondes, bouche fermée pour ne pas trop oxyder, expirer sur la fin, bref..

Normal? Si vous avez des conseils à me donner je suis preneur :-)

[canis lupus]

conseils svp:

Autant au nez j'ai de la facilité à choper ce qui se passe dans mon verre, différentes strates d'arômes, même ceux qui sont très temporaires, autant en bouche je suis pas toujours satisfais de mes ressentis.

En bouche j'ai parfois du mal à choper vraiment autre chose que ce que j'ai senti déjà au nez mais en plus fondu, alors que certains test/dégustations semble vraiment choper bien d'autres choses en bouche qu'au nez, pourtant je pense pratiquer comme il faut, mâcher le whisky en bouche, 12 ans pour 12 secondes, bouche fermée pour ne pas trop oxyder, expirer sur la fin, bref..

Normal? Si vous avez des conseils à me donner je suis preneur :-)

Je ne pense pas que ce soit une question de technique, mais encire une fois de pratique. Ce qu'on ressent comme gout est en fait constitué pour bonne part de l'odorat.
Le gout à proprement parler, nos papilles gustatives, ne peuvent détecter que 5 saveurs: sucré, salé, amer, acide et l’énigmatique umami.
Il semblerait donc logique de retrouver les mêmes choses en bouches qu'au nez.
Et si tu n'as pas encore éprouvé de différence entre bouche et nez lors d'une dégustation, peut-être est-ce tout simplement que tu n'as pas encore croisé de whisky dont le nez et la bouche présentent des différences notables ?

[HUDSONec]

conseils svp:

Autant au nez j'ai de la facilité à choper ce qui se passe dans mon verre, différentes strates d'arômes, même ceux qui sont très temporaires, autant en bouche je suis pas toujours satisfais de mes ressentis.

En bouche j'ai parfois du mal à choper vraiment autre chose que ce que j'ai senti déjà au nez mais en plus fondu, alors que certains test/dégustations semble vraiment choper bien d'autres choses en bouche qu'au nez, pourtant je pense pratiquer comme il faut, mâcher le whisky en bouche, 12 ans pour 12 secondes, bouche fermée pour ne pas trop oxyder, expirer sur la fin, bref..

Normal? Si vous avez des conseils à me donner je suis preneur :-)

Je ne pense pas que ce soit une question de technique, mais encire une fois de pratique. Ce qu'on ressent comme gout est en fait constitué pour bonne part de l'odorat.
Le gout à proprement parler, nos papilles gustatives, ne peuvent détecter que 5 saveurs: sucré, salé, amer, acide et l’énigmatique umami.
Il semblerait donc logique de retrouver les mêmes choses en bouches qu'au nez.
Et si tu n'as pas encore éprouvé de différence entre bouche et nez lors d'une dégustation, peut-être est-ce tout simplement que tu n'as pas encore croisé de whisky dont le nez et la bouche présentent des différences notables ?

Merci pour ta réponse précise!

J'ai plusieurs fois gouté des W avec un nez frais, épicé, fumé, alors que la bouche semble plus ronde, fruitée, maltée, mais pas toujours facile de mettre des mots précis et objectifs dessus.

Mais je vais continuer à ouvrir des bouteilles pour comprendre.

[juujuu]

Oui, rien de mieux que goûter et regoûter, et je trouve que le faire en compagnie de connaisseurs aide petit à petit à mettre des mots sur des odeurs.

Sinon pour le débat sur les "tendances", pour être à la base plus dans le milieu du vin c'est le même sempiternel débat avec une tendance élitiste à encenser les vins "à l'ancienne de véritables artisans" vs les vins techno, c'était mieux avant :-)

[jnpons]

il faut, mâcher le whisky en bouche, 12 ans pour 12 secondes

ça c'est une des techniques avisées de " The Nose ", mon héro ! il décrit toujours cela lorsqu'il est en Masterclass.

[canis lupus]

il faut, mâcher le whisky en bouche, 12 ans pour 12 secondes

ça c'est une des techniques avisées de " The Nose ", mon héro ! il décrit toujours cela lorsqu'il est en Masterclass.

"The Nose" ???

Sinon, première fois que j’entends parler d'une sorte de parité entre le temps en bouche et l'age du whisky.
A ce rythme là, faut pas se lancer dans la dégustation d'un 70yo avec un pote blagueur, sinon, c'est l'étranglement assuré.
Autant, je peux rester plusieurs dizaines de minutes,voire même plus d'une heure sur un nez fantastique, autant en bouche, garder longtemps un whisky risque de cramer les papilles. De plus, comme on salive en permanence, non seulement le volume augmente tout du long, mais le degrés de dilution dans la salive aussi, en dénaturant d'autant le nectar.

[jnpons]

il faut, mâcher le whisky en bouche, 12 ans pour 12 secondes

ça c'est une des techniques avisées de " The Nose ", mon héro ! il décrit toujours cela lorsqu'il est en Masterclass.

"The Nose" ???

Richard Paterson (Dalmore)
[youtube]www.youtube.com/watch?v=Xd8kYPowLgM[/youtube]

[cyriltoulousain]

Il est rigolo Richard. Je le respecte bien évidemment très très beaucoup lui qui a une si longue carrière mais... il boit vraiment trop.

[jnpons]

Il est rigolo Richard. Je le respecte bien évidemment très très beaucoup lui qui a une si longue carrière mais... il boit vraiment trop.

Oui, c'est sa façon d’appréhender le sujet qui me fascine moi chez lui, et il a l'air tellement "abordable", un chouet English Gentleman !