Vin

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Yaka
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Vin

Message non lupar Yaka » 09 janv. 2012, 10:48

Amis forumeurs !

Débutant total dans le vin mais néanmoins amateur, je souhaite m'y mettre pour de bon (résolution 2012, bonne pour le palais, moins pour le portefeuille...).

Je voulais savoir s'il y avait, à l'image du whisky, quelques "bouteilles de base" à goûter pour se faire une idée globale. Je sais que c'est plus compliqué, mais bon. Je connais déjà un peu mes goûts, mais j'ai des lacunes sur tous ce qui n'est par Bordeaux... :mrgreen:

Par ailleurs, je souhaite m'acheter un livre ou deux sur le sujet. Quel guide, entre le Larousse et le Hachette, est le "meilleur" ? Et quel livre conseilleriez-vous pour avoir une bonne approche générale du vin, de la conception au lexique, etc ?

Merci d'avance !
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Chris
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Re: Vin

Message non lupar Chris » 09 janv. 2012, 11:28

Le vin pour les nuls
(je plaisante pas, il est vraiment bien fait je trouve, on me l'a offert il y a quelques années)
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PierreDH
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Re: Vin

Message non lupar PierreDH » 09 janv. 2012, 13:08

L'Ecole de la Dégustation de Pierre Casamayor.
Terre de Vigne de Charles Frankel. (Le vin et le terroir expliqué de manière amusante et didactique par un géologue)
Le Grand Atlas des Vins de France de Benoît France.
L'Atlas Mondial du Vin de Hugh Johnson et Jancis Robinson.

Laisse tomber les guides pour le moment, plus tard prend toi le Bettane & Desseauve ou le guide vert de la RVF. A la limite achète la Revue du Vin de France tout les mois.

Fouille un peu "ce soir c'était pas du whisky", j'ai pas mal écrit sur les vins (Jbrice également) quand Tomy a voulu s'y mettre.

Trouve toi un bon caviste, il saura t'orienter vers les bonnes bouteilles de chaque AOC. Et passe ta vie là-dessus : http://lapassionduvin.com/phorum/index.php (inscription à tes risques et périls).
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Re: Vin

Message non lupar tomy63 » 09 janv. 2012, 15:02

Très bonne idée ça Yaka, j'ai eu la même il y a environ 2 mois. Pas de grandes références de bases pour le vin comme dans le whisky car les producteurs sont vraiment trop nombreux, et chaque caviste décide de travailler avec ses préférés.
Pour les livres Pierre a donné les principaux, quant au Vin pour les Nuls je l'ai lu il y a pas longtemps c'est pas mal mais tu auras encore beaucoup d'interrogations après ça. Tu peux peut-être le consulter en bibliothèque ou te le faire prêter si tu connais quelqu'un car je pense pas que tu y retourneras souvent.
Personnellement je viens d'acheter le Bettane et Desseauve et je ne regrette pas mon achat, je regarde les meilleurs notes puis j'essaye de m'informer ensuite un peu plus sur le producteur, ses différentes cuvées (surtout sur lpdv) et éventuellement d'acheter une bouteille mais c'est pas comme le whisky il n'y a pas de sites qui a quasiment tout c'est encore plus impossible que pour le whisky. Et comme ça j'apprends beaucoup.

1e chose à faire peut-être trouver un bon caviste parisien, je pencherai pour Bossetti (en plus c'est à côté de la cave à bulles :mrgreen: ) et lui demander quelques bouteilles pour commencer (un Corbières Vavavoum de Castelmaure pour le Languedoc peut-être, un Bourgogne la Forêt de chez Drouhin pour le Bourgogne...). Il y a aussi évidemment Julhes et les Caves de Bécon de Régis.

Si tu m'envoies ton mail en mp je peux t'envoyer un petit document de quelques pages que j'avais préparé pour des amis lors d'une initiation au vin, avec la méthode de dégustation et les principaux goûts de chaque région/cépage. Je peux aussi le résumer ici s'il y a d'autres intéressés, comme ça Pierre n'aura qu'à me corriger si je dis des bêtises.
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Re: Vin

Message non lupar Yaka » 09 janv. 2012, 15:20

Pourquoi ne pas tout mettre ici ? Comme tu le dis, ça pourrait en intéresser d'autres.

Merci pour vos réponses ! ;-)
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Re: Vin

Message non lupar canis lupus » 09 janv. 2012, 15:26

N'oubliez pas que Régis, des Caves de Bécon, est également vigneron, et ce genre de double casquette, amha, c'est plutôt rare.
En tout cas, moi, c'est grâce à lui que j'apprends. :cool:
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Re: Vin

Message non lupar tomy63 » 09 janv. 2012, 15:28

Je me lance alors, et comme j'ai commencé à m'intéresser au vin il y a quelques mois seulement merci de relever mes erreurs. D'abord la méthode de dégustation, j'essaye d'être complet mais certaine étapes ne se font pas toujours ou peuvent être regroupées :

I Examen visuel
a- Limpidité : indique la propreté du vin. Il doit être transparent, sinon c’est qu’il y a du dépôt, le vin est mauvais. C'est un simple contrôle qualité, on a rarement ce problème de nos jours.
b- La couleur ou la robe : elle indique si le vin est jeune ou vieux. Pour un rouge elle va du rouge-violet à rouge pur, rouge orangé, brun. Pour le blanc de jaune-vert à jaune doré, puis jaune orangé et ambré. (On entend svt rouge-rubis, rouge-grenat, rouge…)
c- Brillance : teneur en acidité, plus le vin brille plus il est acide. Plus important pour les blancs.
d- Intensité : quantité de couleur. Le vin est clair ou foncé, plus il est foncé plus il y a de concentration en bouche.
e- Viscosité sur les parois du verre (les larmes et les jambes). Elles sont fluides, visqueuses, épaisses, grasses… Plus les larmes sont épaisses et coulent lentement plus le vin est riche en alcool.

II Examen olfactif : le nez
. avant d’agiter le vin dans le verre : c’est le 1er nez
a – Première impression : bonne ou mauvaise
b – Intensité : ouvert ou fermé, est-ce que l’on sent quelque chose ?
c – complexité = beaucoup d’arômes ?
d – quels arômes (une dizaine de sortes, ça dépend des classements, en gros :
Floraux : violette, rose, pivoine, fleurs séchées…
Fruités : fruits rouges ou noires (cerise, cassis, fraise, framboise, mûre, myrtille…), banane, fruits jaunes (pêche, abricots…), fruits frais…
Végétaux : poivron vert (cabernet sauvignon), légumes, humus, foin…
Minéraux : pierre, calcaire, argile…
Boisés : bois neuf, chêne, pin, cèdre…
Epicés : poivre, thym, laurier, garrigue, cannelle, vanille, girofle…
Sous-bois : champignons, truffes, fougères, feuilles mortes…
Animaux : viande, cuir, gibier…
Chimiques : solvant, vernis
Grillés : café, cacao, caramel, fumé, pain grillé…
Le goût de bouchon : dû à un bouchon pourri, c’est un goût de moisi, de carton mouillé.

. après agitation du vin dans le verre : 2e nez on répète chaque opération. Soit ça ne change pas, soit on contact de l’air le vin s’ouvre, les arômes se sentent mieux. Si un vin a vraiment besoin d’être aéré on peut le carafer, pour l’aérer encore plus. La décantation signifie aussi mettre en carafe mais on réserve le terme pour des vins vieux pour lesquels on veut éliminer le dépôt qui est au fond de la bouteille.
(On parle parfois d’arômes primaires pour les goûts typiques d’un cépage, secondaires pour les différences au sein d’une même région et d’un même cépage et tertiaires pour les différences entre millésimes. Comme souvent tout le monde n’a pas la même définition de ces termes.)

III Le goût (ou flaveur)
A – l’attaque (donnée par l’acidité) est-elle molle, plate, souple ou vive, nerveuse, franche ?
B – Equilibre : entre acidité, moelleux (= teneur en sucre) et tanins (pour les rouges). Les tanins sont des molécules présentes sur les végétaux, ils sont donnés au vin soit par les rafles, les pépins, la peau du raisin, ou le bois du fût. Le Cabernet Sauvignon, le Malbec en donnent beaucoup, leurs tanins s’assouplissent quand le vin vieillit et devient plus agréable. Un vin ne doit pas en contenir trop. Le goût des tanins est astringent (un peu comme le thé), il se caractérise aussi par l’assèchement et la rugosité. On peut parfois confondre acide et tanins dans les rouges, l’acide fait saliver mais pas le tanin, il assèche lui. Souple = agréable, peu de tanins.
C – Le corps ou la texture : léger ou consistant (crémeux, huileux…)
D – Les arômes (différents du nez ?)
E – Longueur en bouche ou la Finale ou Caudalie (le goût reste-t-il longtemps ?) : courte ou longue.
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Re: Vin

Message non lupar tomy63 » 09 janv. 2012, 15:42

Pour la fabrication tu trouveras des articles détaillés sur le net, il y a juste une chose importante à savoir :

Elevage moderne vs traditionnel : L’élevage traditionnel = fermentation longue et passage assez court dans des grands fûts en bois. Moderne : fermentation plus courte et passage de plusieurs mois dans de petits fûts de chêne neuf, ce qui donne un goût boisé et vanillé, ces vins peuvent se boire plus vite en général. (Certains vins ne sortent pas de la cuve en inox également). Robert Parker est le fan de l’élevage moderne, très critiqué pour ça, le "Jim Murray" du vin dixit Pierre. On reproche à l’élevage moderne de tuer le terroir car un vin n’est plus seulement un cépage + un sol + un climat, ce sont ces 3 éléments + un fût de chêne neuf qui donne désormais une grande partie du goût et un fût de chêne à Bordeaux ou en Nouvelle-Zélande c’est un fût de chêne neuf.

Personnellement j'ai goûté des vins dont la cuvée en élevage moderne faisait beaucoup de bien, le vin était moins piquant, mieux équilibré et beaucoup plus ouvert, et une autre fois j'avais l'impression de lécher une planche avec le cuvée moderne alors que le traditionnel était excellent.
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Re: Vin

Message non lupar tomy63 » 09 janv. 2012, 15:52

Et tant que j'y suis vu que je n'ai qu'un copier-coller à faire, les différents cépages et leurs goûts. Attention c'est forcément très très schématique.

Les rouges :

Cabernet-Sauvignon : surtout en Bordeaux rive gauche Médoc, Haut-Médoc, Margaux (le Château Margaux est un domaine de la sous-région Margaux), St Estephe, Pauillac, Pessac-Léognan, Graves, Listrac, Moulis… Il donne des vins puissants, très tannique (surtout jeune), il sent le poivron vert (surtout jeune), le poivre, fruits plutôt noirs (cassis, mûre…) et épices. Donc assez austère, il est compensé par le Cabernet franc et le Merlot. Avant on avait une proportion de 80% CS 20% Merlot le plus souvent et de plus en plus on va vers du 50-50. Les Bordeaux se boivent entre 18 et 20 degrés, plutôt avec des viandes rouges.

Merlot : Bordeaux rive droite surtout ou « Libournais » (car le terrain le favorise), St Emilion, Pomerol, Lalande de Pomerol, Blaye, Côtes de Bourg. Là aussi, on le mélange avec du Cabernet franc ou du Cabernet Sauvignon. Très accessible car moyennement tannique, très fruité (cerise, cassis, mûres…) Associé au Cabernet-Sauvignon il n’a pas besoin d’être vieilli trop longtemps, sinon un peu plus. (Il y a toujours au moins une petite part de CF ou CS dedans).

Cabernet-Franc : en Bordeaux ou en majeure partie en Touraine (Chinon, Bourgueil, Saumur) où on le trouve aussi avec une petite partie de Cabernet-Sauvignon. Les Touraines sont légers, à boire à 13-15 degrés, ils ont les arômes du Cabernet sauvignon mais en moins extrêmes, ils sont plus doux également. Vins plutôt bon marché.

Pinot noir : en Bourgogne, ce sont des 100% Pinot noir. Les plus connus : Nuits-Saint-Georges, Gevrey-Chambertin, Volnay, Côte de Beaune, Côte de Nuits… Pas très corsés et peu tanniques, très chers. Fruits rouges (cassis, groseille, framboises) et quand ils sont vieux notes animales et de cerises noires à l’eau-de-vie. A boire à 15-18 degrés. (Le pinot noir sert aussi à fabriquer la plupart des champagnes, avec le Chardonnay)
Domaines : David Duband, N. Rossignol, Bouchard père et fils, Chanson P&F, S. Esmonin, J. Drouhin…

Syrah : Côte du Rhône nord type Saint-Joseph, Crozes-Hermitage, Hermitage, Côte-Rôtie où il est souvent utilisé seul. On le trouve aussi dans des assemblages en côte du rhône sud (Chateauneuf-du-Pape qui peut contenir plusieurs cépages, surtout du Grenache) et dans tout le sud. Les côtes-du-rhône nord sont très puissants, fort en alcool, peu acides et assez tanniques. On trouve des fruits plutôt mûrs, du poivre, des épices, de la violette et de la réglisse. A boire avec des viandes rouges ou barbecue. A boire à 14-17 degrés, ouvrir la bouteille au moins 1h avant car il a besoin d’aération.
Domaines : Chapoutier, Guigal, Colombo, Janasse, Vieux Telegraphe, Beaucastel…

Gamay : Surtout dans le Beaujolais (Chiroubles, Morgon, Brouilly, Côte-de-Brouilly…). Tous sont des 100% gamay. Très peu de tanins, couleur souvent violacée car jeune. Surtout des fruits acides (cerises, fraises, framboises). Plutôt légers à boire entre 12-13 degrés. 2009 est une bonne année.
Domianes : LC Desvignes, Janin, Terres dorées…

Grenache + Mouvèdre + Carignan + Syrah : assemblages du sud-est et du Languedoc (Bandol, Pic Saint Loup, Faugères, Fitou, Corbières). On peut aussi trouver d’autres cépages mais en petite quantité. Ils donnent des vins très corsés, avec beaucoup d’alcool, des fruits et des épices mais aussi des notes de garrigue, de café, de cacao.
Domianes : Mas Jullien, clos marie, Montcalmès, clos des fées, mas laval, Gauby, Castelmaure, Pibarnon pour le Bandol…

Malbec : sud-ouest, les Cahors sont souvent 100% Malbec. Beaucoup de tanins (donc a souvent besoin d’être vieux), fruits et épices.

Blancs :

Chardonnay : en Bourgogne (aussi en Champagne, nord de la France, Italie, Californie, Chili, Australie…). En Bourgogne dans le Chablis (assez acide) et le Pouilly-Fuissé (souvent un peu moins acide). Blancs secs (peu de sucres) et fruités. Citron, parfois pomme et parfois beurre et lait. Souvent couleur avec des reflets verts. 12-14 degrés pour les plutôt corsés. 8 à 11 pour les plus secs.

Sauvignon : Bordeaux, Loire et Sancerre et Pouilly-fumé. Très fin, floral, fruité, léger, sec. Avec coquillages, truite… Le pouilly-fumé est plus épais et moins épicé que le Sancerre. Vins citronnés et minéraux, argileux.
Domaines Sancerre : Alphonse Mellot…

Assemblage Muscadelle/Sémillon/Sauvignon : Sauternes (dont le célèbre domaine d’Yquem) et Monbazillac. Vin doux puissant et délicat. Fruits jaunes, miel, et plus vieux du grillé. 8à10 degrés. Les Bordeaux entre-deux-mers ont une part plus importante de Sauvignon, souvent plus secs.
Domaines de Sauternes : Yquem, Guiraud, Rieussec…

Assemblage Petit Manseng/Gros Menseng (+Courbu): Jurançon. Vin doux ou sec. Fruits, fruits exotiques, miel, un peu comme le Monbazillac, mais souvent plus sec.

Viognier : dans la vallée du Rhône surtout (Condrieu, Château-Grillet…) Notes florales (violette) et fruitées (abricots secs, pêches)…
Domaines Condrieu : Guigal, Georges Vernay, F. Villard…

Roussanne : cépage des Côtes du Rhône blanc du sud comme les Châteauneuf-du-pape, et de certains Côtes du Rhône nord (Crozes-Hermitage blanc, St Joseph blanc…). Rarement 100% il est complété par la Marsanne. Vins gras, très floraux, un peu de fruits jaunes aussi en général.

Chenin Blanc : surtout en Touraine, (Vouvray, Saumur…) Vouvray fait des vins doux, des vins secs, des légers, des corsés… Le plus souvent sec et acide, texture épaisse, à boire jeune, prix abordables.

Le monocépage alsacien = la sous-région porte le nom de son cépage en Alsace : gewurztraminer, Riesling, Sylvaner… Vins secs et fruités, 8 à 11 degrés. Gewurtz : faible acidité, corsés, bcp d’épices (foie gras). Riesling, sec, fleuri et fruité.
Domaines : Deiss, Zind-Humbrecht, Weinbach, Trimbach, A. Boxler…

Et une petite carte pour s'y retrouver : http://www.terroirs-france.com/vin/regions.html. Désolé pour les approximations et les fautes.
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Re: Vin

Message non lupar cosinus » 09 janv. 2012, 16:05

Merci pour l'initiative, c'est très très intéressant.
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Re: Vin

Message non lupar Piksi » 09 janv. 2012, 16:58

:shock:

Tomy63, ne le prends pas pour toi. Je trouve juste les descriptions de "tes" cépages fortement "réductrices".
Je déconseille de tenir compte de cette liste aux débutants.

Dans chaque région, il y a des vins bons ou pas, légers ou pas, tanniques ou pas, puissant ou pas, chers ou pas, etc…, et quelque soit le cépage ou le terroir.

Sinon pour les livres, c’est bien mais c’est plus un complément .
Il n’y a pas de secret. Pour apprendre, faut déguster, déguster, déguster, déguster, déguster (caves, salons, foires, et surtout chez ou avec le vigneron).

Sinon, un livre qui décrit bien les différents cépages :
http://livre.fnac.com/a2897405/Pierre-G ... ds-cepages

Un autre pour les aromes :
http://www.hachette-vins.com/boutique-v ... F21-1.html

PierreDH a écrit :L'Ecole de la Dégustation de Pierre Casamayor.

Il est pas mal mais les bouteilles proposées pour les dégustations sont hors de prix. On n'est pas obligé de prendre le top.
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Re: Vin

Message non lupar tomy63 » 09 janv. 2012, 17:19

Tout à fait d'accord avec toi c'est trop schématique. C'est comme dire que les Islay sont tourbés et salés, ça marche parfois mais pas toujours, plein de Bunna ou Bruich ne sont pas tourbés, et alors dire quel goût à un Speyside... Il y a des bons vins partout et des mauvais partout, et on peut facilement trouver des vins qui ne ressemblent pas du tout à ce que j'ai indiqué, mais j'avais prévenu au début de mon message. Je suis aussi d'accord sur le fait que la seule façon d'apprendre c'est de déguster encore et encore. Et puis tout expliquer sur le vin en 1 page, c'est mission impossible on sera tous d'accord là-dessus.

Cependant je trouve que ce genre de liste, à condition de la prendre avec précaution, peut être utile pour débuter justement, pour avoir qqs cadres en tête et pour chercher à chaque fois si le vin correspond ou non aux critères donnés.
Et je pense qu'on tombera d'accord pour dire qu'en règle général (il y a évidemment des exceptions) un Côte du Rhône est plus puissant qu'un Beaujolais, un Médoc plus puissant qu'un Bourgogne, que le Viognier sent l'abricot...

Donc voilà, c'est trop schématique, il y aura peut-être plus d'exceptions que de cas typiques, mais je crois avoir résumé Le vin pour les nuls en 1 page. Et les amateurs de whisky de ce forum sont assez intelligents pour comprendre (en tout cas j'espère) les bons et les mauvais côtés de ce genre de bref panorama schématique.
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Re: Vin

Message non lupar Piksi » 09 janv. 2012, 18:03

C’était juste que quand on lit la description de certains cépages, ça ne donne pas envi de boire des vins composés de ces cépages.
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Re: Vin

Message non lupar PierreDH » 09 janv. 2012, 18:08

Pour quelqu'un qui n'en touchait pas une, il y a quelques mois, je dis chapeau tout de même ;)

Et effectivement, rien ne vaut les dégustations ! Et pas d'excuses, il y en a tous les samedis chez les cavistes, elles sont gratuites et c'est sans compter les festivals, salons et foires qui pullulent tout au long de l'année et qui sont souvent peu onéreux. Là dessus, le monde du vin est plus facile d'accès que celui du whisky.

Dans ma wishlist amazon : http://www.amazon.fr/Dictionnaire-langu ... EM862LEWX0

Comme pour Terre de Vignes, on sort des sentiers battus et on apprend vraiment des choses. Tous ces bouquins super généraux comme l'Ecole de la Dégustion, le guide des cépages, des arômes, etc. au finish c'est du vent.

Les bouquins que j'ouvre en permanence, ce sont les Atlas du vins (France et Mondial), les guides je m'en passe de plus en plus car je goute énormément et me fait mon propre avis.

[Et je pense qu'à moins de vouloir spéculer, quand on a la chance de pouvoir acquérir des samples facilement et donc de goûter par sois-même, les avis de Serge ou Ruben ont fini par ne plus trop en tenir compte non plus lors de la phase d'achat de whisky.]

Bref pour bien acheter du vin, il faut de l'expérience et du flair et ça se trouvent difficilement dans les bouquins... Pour les gros évènements sur le vin, suffit d'ouvrir une RVF aux pages agenda. Pour les petites dégustations, une simple inscription à la newsletter des cavistes vont vous ouvrir beaucoup de portes.

Piksi a écrit :C’était juste que quand on lit la description de certains cépages, ça ne donne pas envi de boire des vins composés de ces cépages.

Je n'ai pourtant pas lu " Sauvignon = pipi de chat " :mrgreen:
Dernière édition par PierreDH le 09 janv. 2012, 18:09, édité 1 fois.
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Re: Vin

Message non lupar tomy63 » 09 janv. 2012, 18:09

C'est vrai et pourtant le cabernet sauvignon sent parfois le poivron. La description du Brora avec les mots "ferme, crottin, moutarde" ça donne pas envie de le boire non plus je trouve et pourtant quand on sait ce que ça peut donner dans un whisky ça serait dommage de rater ça.
Si certaines descriptions te semblent vraiment fausses tu as le droit de les corriger évidemment, le forum est fait pour ça et je ne prétends pas qu'elles sont excellentes ;-)
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