Tout le monde va bien?

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Shao-Bang
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar Shao-Bang » 17 nov. 2015, 12:02

canis lupus a écrit :
Tu te trompes en croyant qu'utiliser une arme à feu, à fortiori une arme de guerre et pire encore, une arme à répétition, est chose facile et accessible à tout le monde. Je gage que tu n'as jamais eu l'occasion d'en utiliser (ce n'est pas une critique et , d'une certaine façon, j'aurais tendance à dire "heureux homme"). Pour avoir eu à le faire plusieurs fois lors de mon service militaire (tiens, peut-être une chose qu'on a supprimé un peu trop vite), le mise en œuvre n'a rien d'innée, et atteindre une cible, mais à courte distance, n'a absolument rien d'évident. On ne peut imaginer la brutalité de ce genre d'arme qu'en en ayant fait l'usage. Par brutalité, je ne parle de l'effet sur les cibles, mais bien du comportement de l'arme, des sensations qu'elle transmet à son utilisateur, de la difficulté à tout simplement arrive à la tenir et à la diriger. Comme je l'ai dit, j'ai du en utiliser à plusieurs reprises, et c'est sensation qui ne m'a vraiment pas plu du tout. Et je ne pense pas être une "chochotte".
Et je pense que tu sous-estimes également grandement la préparation, l'organisation nécessaire pour réussir un tel acte.



Je pense qu'il parlait plutôt de l'organisation en général (et c'est vrai que par exemple se faire sauter avec personne autour de soi amène à se poser quelques questions) que du maniement d'une arme automatique, qui, même s'il n'est évidemment pas inné et à la porté du premier quidam venu, peut s'acquérir facilement après un entrainement.
Dernière édition par Shao-Bang le 17 nov. 2015, 12:39, édité 1 fois.
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Forrest
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar Forrest » 17 nov. 2015, 12:35

canis lupus a écrit :
Forrest a écrit :il n'est pas normal que la France soit toujours la cible d'attentats. Ils savent que nous sommes trop laxistes et se permettent des choses qu'ils ne font pas ailleurs. C'est insupportable. Nos gouvernements (l'actuel et les prochains) doivent avoir une politique beaucoup plus ferme

J'ai une vision presque diamétralement opposée.

Pour mémoire, je te rappelle ta première remarque en réponse à mon post : tu ne peux pas dire que tu as une vision totalement opposée (alors que je réclame un Etat plus ferme et moins politiquement correct) puis dire plus tard que c'est ce que tu souhaites. Faut choisir : pour ma part, le mien a toujours été clair dans ce débat.

canis lupus a écrit :
Forrest a écrit :qu'il y ait des failles comme vendredi soir, cela paraît évident : le 0 erreur n'existe pas. Mais notre police et nos organismes spécialisés (BRI, BAC, ...) sont bridés par notre lourdeur administrative et juridique. Quand Sarkozy disait vouloir nettoyer les cités au karcher, tout le monde lui est tombé dessus. Vous croyez réellement qu'il allait mettre en prison tous les musulmans habitants les cités ? J'ai l'outrecuidance de croire qu'il voulait juste "casser" du réseaux qu'ils soient en stupéfiant, en armes, en terrorisme. C'est pour cela que je parlais de laxisme : nos flics n'ont même plus le droit d'aller dans les cités pour intervenir a priori. Pourtant, je ne pense pas que les armes utilisées vendredi soir étaient stockées dans un 150m2 dans le 16ème arrondissement.

J'en parlais justement hier avec un collègue dont le frère est policier. D'après lui, le problème ne vient pas de la police (ou de la gendarmerie), mais des préfets, dont, d'après ce qu'il dit, la priorité est de surtout ne pas faire de vagues dans leurs départements respectifs. Ils ont apparemment une peur bleue qu'en "tapant" un quartier, ce soit tout une banlieue qui s'enflamme. Si c'est vrai, ça ne plait pas vraiment, je ne suis pas d'accord avec ça, et ça explique sans doute au moins en partie l'état des lieus actuel. Ceci dit, nous ne savons quels priorités, quelles consignes sont donnés aux préfets par l'état. Espérons que c'est en train de changer depuis vendredi.

Heureux de te l'entendre dire car je ne réclame que cela. Et si les banlieues devaient toutes s'embraser, what else ? Au moins, cela nous permettra de savoir ce qu'il s'y passe, d'y intervenir en toute légalité et de nettoyer ce qu'il y a à nettoyer.

Forrest a écrit :
canis lupus a écrit :De plus, il faut aussi s’intéresser aux cibles choisies par les terroristes.
Frapper Charlie Hebdo, c'est viser notre liberté de pensée.
Frapper l'hyper casher, c'est viser notre union et notre esprit d'intégration, de tolérance et d’acceptation.
Frapper des militaires et des policiers, c'est s'attaquer à nos institutions.
Et pour récolter quoi en échange ? Une magnifique démonstration de notre capacité à nous unir face à l'adversité et à rassembler les autres nations, ainsi qu'un formidable élan de solidarité de par le monde entier.

Forrest a écrit :d'accord et après, on doit laisser faire ?

Je ne vois pas du tout le rapport, surtout quand je conclue mon post par:
canis lupus a écrit :J'espère qu'en plus d'être l'abeille qui les pique, nous allons maintenant avoir la volonté de devenir le marteau qui va les écraser sur l'enclume d'une réelle et sincère coalition internationale.

Evidemment que je suis pour un nettoyage interne et externe. Je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue. Ni même d'ailleurs à attendre le premier coup.

Soit plus clair alors et relis-toi car tu tiens des propos allant en sens opposé. Tu parles d'une magnifique démonstration de notre solidarité en réponse aux derniers attentats (contre notre pensée, notre esprit d'intégration, nos institutions, ...) quand je souhaite une réponse de fermeté de la part de L'Etat avec visites organisées des banlieues, pouvoirs accrus pour nos organes répressifs (justice, police, etc...) : une réponse musclée, quoi !!! C'est quand même compliqué de te suivre sachant que si tu interviens en disant que je suis dans l'erreur, tu ne peux reprendre à ton compte des arguments que j'ai donné (puisque j'ai tort).

canis lupus a écrit :
Forrest a écrit :Que dirais-tu si tu avais eu un proche au Bataclan comme un de tes enfants (je ne sais pas si tu en as) ? Personnellement, je n'ai pas eu de proches touché de près ou de loin par ces attentats mais ils me révoltent.

Ça, c'est au mieux extrêmement maladroit, au pire carrément nauséabond. Je ne vois pas ce qui te permet de supposer que je ne me sens pas concerné, ou que ça ne me fait rien.

Alors là, tu dérailles complètement en sortant cette phrase du paragraphe complet (comme d'habitude) : je n'ai jamais dit que tu n'étais pas concerné. Je disais cela parce que tu parlais (comme ci-dessus) d'une réponse à la Gandhi (union face à l'adversité, rassemblement, solidarité). Mon propos était que si tu avais eu un proche touché de près, une réponse type "flower power" ne te serait jamais venu à l'esprit. Les personnes touchées, passé le stade de l'incompréhension et de la tristesse, ont besoin (j'imagine) d'une vraie réponse de notre Etat. On brandit notre liberté, notre égalité et notre fraternité fièrement (ce qui est très bien) mais je ne pense pas que cela suffira à ces personnes pour faire leur deuil. Elles ont "certainement" besoin de voir que l'Etat est bien présent et a surtout bien compris qu'on ne veut plus que cela se reproduise (encore une fois, sachant que le risque 0 n'existe pas). D'où mon post originel.

Encore une fois, tu coupes les cheveux en 4 car, au final, tu "sembles" être d'accord avec moi. Much ado about nothing doit être ton livre préféré.
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar pat gva » 17 nov. 2015, 12:38

canis lupus a écrit :
Jean-Michel a écrit :En France comme ailleurs, il n'y a rien de plus simple pour un tueur peu soucieux de sa survie que de tuer le premier venu !

C'est tout à fait vrai, et c'est connu des différents gouvernements et force de l'ordre et de sécurité de bien des pays.
Après, ça ne veux pas dire que ce genre d'individu est inarrêtable, ça veut dire que malheureusement, bien souvent, la seul solution pour l'arrêter est de l'éliminer. Et dans le cas des terroristes islamistes, c'est bien dommage car ça en fait systématiquement des martyres aux yeux de leurs sympathisants, et ça crée des vocations.

Jean-Michel a écrit :Alors entendre louer le haut niveau d'organisation de tueurs qui n'ont fait qu'arroser sans discernement avec leurs Kalach à $700 (le prix du dernier Clynelish NAS OB) de pauvres gens dont la seule faute aura été d'être les premiers venus, ça m'exaspère. Et entendre dire qu'en dépit de tous les signes avant coureur, alertes, précédents, nous (quoi que l'on mette derrière ce "nous") n'avons pas su faire le nécessaire pour éviter cela m'exaspère tout autant. Car ça a autant de sens que de reprocher à une équipe de foot d'avoir perdu un match dont-elle n'aurait été informé ni quand, ni où, ni contre qui il devait se tenir. "Ah, mais on vous avait dit que vous auriez un match à jouer !" La belle excuse...

Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. D'abord, je n'ai entendu/lu personne "louer" quoique ce soit chez ces gens-là. Mais comme le dit l'adage: " connais ton ennemi". Et pour le connaitre, et donc pouvoir le battre, il faut savoir reconnaitre ses "compétences", combien même elles servent des buts exécrables.
Tu te trompes en croyant qu'utiliser une arme à feu, à fortiori une arme de guerre et pire encore, une arme à répétition, est chose facile et accessible à tout le monde. Je gage que tu n'as jamais eu l'occasion d'en utiliser (ce n'est pas une critique et , d'une certaine façon, j'aurais tendance à dire "heureux homme"). Pour avoir eu à le faire plusieurs fois lors de mon service militaire (tiens, peut-être une chose qu'on a supprimé un peu trop vite), le mise en œuvre n'a rien d'innée, et atteindre une cible, mais à courte distance, n'a absolument rien d'évident. On ne peut imaginer la brutalité de ce genre d'arme qu'en en ayant fait l'usage. Par brutalité, je ne parle de l'effet sur les cibles, mais bien du comportement de l'arme, des sensations qu'elle transmet à son utilisateur, de la difficulté à tout simplement arrive à la tenir et à la diriger. Comme je l'ai dit, j'ai du en utiliser à plusieurs reprises, et c'est sensation qui ne m'a vraiment pas plu du tout. Et je ne pense pas être une "chochotte".
Et je pense que tu sous-estimes également grandement la préparation, l'organisation nécessaire pour réussir un tel acte.
Et encore une fois, reconnaitre ces choses n'est pas "louer", c'est de la lucidité.


C'est très bien dit surtout le passage sur l'usage d'armes, je suis d'accord avec toi c'est tout sauf évident, je conserve encore un souvenir détestable des RPG entre le bruit et le choc dans l'épaule.
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar pat gva » 17 nov. 2015, 12:39

Carmen a écrit :
dede a écrit :Omar Khayyam est un des plus grands poètes que ce monde ait porté. Tu m'as donné envie de le relire !

Imite la tulipe et prends la coupe en main

Et tout près d’une fille aux lèvres de carmen

Bois gaîment : le ciel bleu, tournant comme une roue

Va, dans un coup de vent, te renverser soudain


C'est lui qui m'a donné donné envie d'apprendre le persan, tant de soirées d'ivresse que j'ai passé avec des amis à chanter ses poèmes :)

En ces temps de tristesse, ses quatrains sont un baume au coeur.


C'est en effet un magnifique poète et tu as raison cela donne envie d'apprendre le farsi
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar Shao-Bang » 17 nov. 2015, 12:44

pat gva a écrit :C'est très bien dit surtout le passage sur l'usage d'armes, je suis d'accord avec toi c'est tout sauf évident, je conserve encore un souvenir détestable des RPG entre le bruit et le choc dans l'épaule.

Oui, mais ça n'empêche qu'il ne faut pas des années d'entrainement pour tirer dans le tas, ça doit être quand même le B.A. BA pour eux, non ?
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar Forrest » 17 nov. 2015, 12:54

canis lupus a écrit :
Jean-Michel a écrit :Alors entendre louer le haut niveau d'organisation de tueurs qui n'ont fait qu'arroser sans discernement avec leurs Kalach à $700 (le prix du dernier Clynelish NAS OB) de pauvres gens dont la seule faute aura été d'être les premiers venus, ça m'exaspère. Et entendre dire qu'en dépit de tous les signes avant coureur, alertes, précédents, nous (quoi que l'on mette derrière ce "nous") n'avons pas su faire le nécessaire pour éviter cela m'exaspère tout autant. Car ça a autant de sens que de reprocher à une équipe de foot d'avoir perdu un match dont-elle n'aurait été informé ni quand, ni où, ni contre qui il devait se tenir. "Ah, mais on vous avait dit que vous auriez un match à jouer !" La belle excuse...

Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. D'abord, je n'ai entendu/lu personne "louer" quoique ce soit chez ces gens-là. Mais comme le dit l'adage: " connais ton ennemi". Et pour le connaitre, et donc pouvoir le battre, il faut savoir reconnaitre ses "compétences", combien même elles servent des buts exécrables.
Tu te trompes en croyant qu'utiliser une arme à feu, à fortiori une arme de guerre et pire encore, une arme à répétition, est chose facile et accessible à tout le monde. Je gage que tu n'as jamais eu l'occasion d'en utiliser (ce n'est pas une critique et , d'une certaine façon, j'aurais tendance à dire "heureux homme"). Pour avoir eu à le faire plusieurs fois lors de mon service militaire (tiens, peut-être une chose qu'on a supprimé un peu trop vite), le mise en œuvre n'a rien d'innée, et atteindre une cible, mais à courte distance, n'a absolument rien d'évident. On ne peut imaginer la brutalité de ce genre d'arme qu'en en ayant fait l'usage. Par brutalité, je ne parle de l'effet sur les cibles, mais bien du comportement de l'arme, des sensations qu'elle transmet à son utilisateur, de la difficulté à tout simplement arrive à la tenir et à la diriger. Comme je l'ai dit, j'ai du en utiliser à plusieurs reprises, et c'est sensation qui ne m'a vraiment pas plu du tout. Et je ne pense pas être une "chochotte".


Totalement faux : j'ai eu l'occasion d'apprendre à tirer avec un Famas pendant mon service militaire et j'étais capable de toucher une pièce de 2 francs à 100m et de 5 francs à 200m en 2-3 séances de tir (et pas avec 200 cartouches à chaque fois). Je pense qu'à 5-10m, je peux même avoir un bras dans le dos et regarder derrière moi. C'est très facile d'apprendre à tirer (comme le dit Shao-Bang) avec un peu d'entrainement. Compte tenu dans leur motivation, j'imagine qu'ils sont plutôt bien entraînés et c'est très simple. La preuve en est avec les récits : ils étaient capable de gérer . La vraie problématique, comme le disais un consultant ce week-end, c'est l'artificier. Là, je pense que c'est beaucoup plus compliqué même s'il existe des tutoriels en ligne. Entre internet et la réalité, il y a un monde et ne pas se faire sauter en préparant les ceintures d'explosifs et être certain qu'elles n'exploseront qu'au moment où tu le décides, demande une bonne expérience qui ne s'acquiert pas en quelques jours.

pat gva a écrit :C'est très bien dit surtout le passage sur l'usage d'armes, je suis d'accord avec toi c'est tout sauf évident, je conserve encore un souvenir détestable des RPG entre le bruit et le choc dans l'épaule.

Je ne pense pas que cela les gêne grandement : ils sont bien entrainés et possède une motivation à toute épreuve. La kalashnikov est l'arme préférée des terroristes car elle est la plus simple à prendre en main et possède le moins de défaut (comme le recul par exemple).
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar pat gva » 17 nov. 2015, 13:06

Shao-Bang a écrit :
pat gva a écrit :C'est très bien dit surtout le passage sur l'usage d'armes, je suis d'accord avec toi c'est tout sauf évident, je conserve encore un souvenir détestable des RPG entre le bruit et le choc dans l'épaule.

Oui, mais ça n'empêche qu'il ne faut pas des années d'entrainement pour tirer dans le tas, ça doit être quand même le B.A. BA pour eux, non ?


Détrompe toi c'est tout sauf évident, tu peux t'aider au moyen de drogue mais c'est pas évident.
Je me rappel d'un exercice qui consistait à tirer sur des cibles recouverte d'un visage humain 1/3 n'a pas pu tirer dessus malgré les menaces de sanctions (jamais appliquées au demeurant mais on ne le savait pas) j'ai tiré en fermant les yeux.
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar pat gva » 17 nov. 2015, 13:09

Il y a un monde entre tiré sur une cible et tiré sur un être humain (en tout cas pour toute personnes normales)
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar Forrest » 17 nov. 2015, 13:13

pat gva a écrit :Il y a un monde entre tiré sur une cible et tiré sur un être humain (en tout cas pour toute personnes normales)

Bien sûr mais des terroristes n'ont rien de normaux.
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar steve_pinkcity » 17 nov. 2015, 13:19

De toute façon, le maniement d'arme n'est probablement pas l'élément le plus important de leur "formation".
Réussir à convaincre quelqu'un d'aller enfiler un gilet explosif pour aller en bout de compte se faire sauter lui-même, doit à mon avis déjà demander quelques bonnes années de lavage de cerveau.

On a beau nous raconter qu'être un martyr est de toute façon bien vu dans leur pensée radicalisée, ça ne suffit pas et il y a un monde entre l'idée "intellectuelle" et le fait d'aller le vivre. Pour parvenir à ce résultat il faut à mon avis envoyer du lourd, et on est forcément dans une logique de secte, d'embrigadement, de manipulation, ...etc., avec toutes les structures et les personnes qui vont bien autour.
Tout ça ne se fait pas en quelques mois, c'est sûr.
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar elskling » 17 nov. 2015, 13:25

pat gva a écrit :
canis lupus a écrit :
Jean-Michel a écrit :En France comme ailleurs, il n'y a rien de plus simple pour un tueur peu soucieux de sa survie que de tuer le premier venu !

C'est tout à fait vrai, et c'est connu des différents gouvernements et force de l'ordre et de sécurité de bien des pays.
Après, ça ne veux pas dire que ce genre d'individu est inarrêtable, ça veut dire que malheureusement, bien souvent, la seul solution pour l'arrêter est de l'éliminer. Et dans le cas des terroristes islamistes, c'est bien dommage car ça en fait systématiquement des martyres aux yeux de leurs sympathisants, et ça crée des vocations.

Jean-Michel a écrit :Alors entendre louer le haut niveau d'organisation de tueurs qui n'ont fait qu'arroser sans discernement avec leurs Kalach à $700 (le prix du dernier Clynelish NAS OB) de pauvres gens dont la seule faute aura été d'être les premiers venus, ça m'exaspère. Et entendre dire qu'en dépit de tous les signes avant coureur, alertes, précédents, nous (quoi que l'on mette derrière ce "nous") n'avons pas su faire le nécessaire pour éviter cela m'exaspère tout autant. Car ça a autant de sens que de reprocher à une équipe de foot d'avoir perdu un match dont-elle n'aurait été informé ni quand, ni où, ni contre qui il devait se tenir. "Ah, mais on vous avait dit que vous auriez un match à jouer !" La belle excuse...

Je ne suis pas du tout d’accord avec ça. D'abord, je n'ai entendu/lu personne "louer" quoique ce soit chez ces gens-là. Mais comme le dit l'adage: " connais ton ennemi". Et pour le connaitre, et donc pouvoir le battre, il faut savoir reconnaitre ses "compétences", combien même elles servent des buts exécrables.
Tu te trompes en croyant qu'utiliser une arme à feu, à fortiori une arme de guerre et pire encore, une arme à répétition, est chose facile et accessible à tout le monde. Je gage que tu n'as jamais eu l'occasion d'en utiliser (ce n'est pas une critique et , d'une certaine façon, j'aurais tendance à dire "heureux homme"). Pour avoir eu à le faire plusieurs fois lors de mon service militaire (tiens, peut-être une chose qu'on a supprimé un peu trop vite), le mise en œuvre n'a rien d'innée, et atteindre une cible, mais à courte distance, n'a absolument rien d'évident. On ne peut imaginer la brutalité de ce genre d'arme qu'en en ayant fait l'usage. Par brutalité, je ne parle de l'effet sur les cibles, mais bien du comportement de l'arme, des sensations qu'elle transmet à son utilisateur, de la difficulté à tout simplement arrive à la tenir et à la diriger. Comme je l'ai dit, j'ai du en utiliser à plusieurs reprises, et c'est sensation qui ne m'a vraiment pas plu du tout. Et je ne pense pas être une "chochotte".
Et je pense que tu sous-estimes également grandement la préparation, l'organisation nécessaire pour réussir un tel acte.
Et encore une fois, reconnaitre ces choses n'est pas "louer", c'est de la lucidité.


C'est très bien dit surtout le passage sur l'usage d'armes, je suis d'accord avec toi c'est tout sauf évident, je conserve encore un souvenir détestable des RPG entre le bruit et le choc dans l'épaule.


On manie le RPG pendant le service militaire en Suisse !?
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar stomoxe » 17 nov. 2015, 13:52

elskling a écrit :On manie le RPG pendant le service militaire en Suisse !?


Avec quoi tu veux les dégommer les vaches ??? :mrgreen:
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar cyriltoulousain » 17 nov. 2015, 13:58

Quelqu'un a t-il des nouvelles de Stéphane et sa compagne ?
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar greg_0277 » 17 nov. 2015, 14:01

cyriltoulousain a écrit :Quelqu'un a t-il des nouvelles de Stéphane et sa compagne ?


Aux dernières nouvelles ça semblait aller malgré une émotion à fleur de peau, en attendant la prise en charge psychologique.
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Re: Tout le monde va bien?

Message non lupar Sonic » 17 nov. 2015, 14:28

cyriltoulousain a écrit :Quelqu'un a t-il des nouvelles de Stéphane et sa compagne ?



+1
Ca me ferai plaisir qu'il écrive sur le forum même si j'ai conscience qu'il a autre à faire ou à penser
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